Inteelt

[Chris Schouten]

Ik zie dat hier veel mensen op het forum ook tevens kweken.

Ikzelf zou het ook leuk vinden om nakomelingen te hebben te zijner tijd, maar is het dan handig om dieren van verschillende kwekers te kopen om inteelt te voorkomen. Of zijn de meeste dieren die in omloop zijn ook van bijna dezelfde afkomst?

Ik heb geen idee of inteelt veel invloed heeft bij salamanders. Ik was gewoon erg benieuwd hoe hier mee om wordt gegaan.

Alvast bedankt voor een reactie,
Chris Schouten

[®ob]

Hier is al vaker over gesproken, maar het lijkt niet direct effect te hebben bij salamanders. Je ziet wel dat er sneller kleurmutaties optreden of iets dergelijks, maar verdere inteeltproblemen zijn er nog niet echt aangetoond in de salamanderhouderij.

[Coen Deurloo]

Er kan weleens wat gebeuren bij het doorkweken met dezelfde dieren...maar hier hoef je je niet zo snel zorgen over te maken. Ik weet niet precies hoe het zit, maar je zou eventueel na een aantal jaar wat kunnen uitwisselen met andere houders.

[DannyS]

Ik weet niet of het 7-potige marmertje echt een resultaat is van inteelt. Genetische foutjes komen wel eens voor, zeker bij diersoorten die veel eieren leggen.
Ook kan het zijn dat in een vroeg stadium in de ontwikkeling van het embrio een beschadiging is opgetreden, en omdat salamanders goed kunnen regenereren gaat er wel eens wat fout.
Het zou natuurlijk best een inteelt probleempje kunnen zijn, maar het hoeft niet.

Het lijkt me dat je inteeltverschijnselen het eerst zal zien bij axolotls, omdat deze naar mijn weten vrijwel allemaal afkomstig zijn van een handjevol ouders, dus hun genenpoel is erg beperkt.

[Joey Immers]

heej

Ja dat vroeg ik me ook altijd af maar dan weet ik het nu ook.

Is toch best nuttig zo een forum  ;) ;)

jowwie

[Roy van Grunsven]

Inteelt is wel degelijk een risico. Maar dit geeft meestal geen misvormde beesten maar beesten die een slechter imuunsysteem hebben, trager groeien, minder vruchtbaar zijn etc. Het valt dus niet erg op maar is wel funest op termijn.
Je ziet bijvoorbeeld ook bij nieuwe mutaties (met name bij Axolotl) dat deze zwakker zijn. Dit komt doordat deze ingeteeld worden om de mutatie naar voren te krijgen.

Er zijn van veel soorten maar weinig lijnen in gevangenschap en dus is ruilen van beesten niet heel effectief. Aan de andere kant hebben de meeste salamanders veel eieren. Als je dan de gezondste en snelst groeiende larven opkweekt zullen dit ook genetisch de gezondste zijn.
Het idee dat inteelt bij salamanders niet voor komt geloof ik niet. Het is bij kikkers overduidelijk en bij salamanders nooit onderzocht.

[Chris Schouten]

Als je dan de gezondste en snelst groeiende larven opkweekt zullen dit ook genetisch de gezondste zijn.

Het komt er dus op neer dat wij de natuurlijke selectie even een handje moeten helpen?

Maar wat doe je dan met de zwakkere dieren? Worden die uiteindelijk opgegeten door sterkere soortgenoten? Het lijkt me een beetje cru om de helft door de plee te spoelen. Om het maar even zo te zeggen.

Maar als er weinig lijnen zijn binnen gevangenschap dan zou dus wildvang gebruikt moeten worden om inteelt te voorkomen. Dat is iets wat ik liever vermijd, maar wel zou doen mocht het echt helpen. Of is wildvang juist veel zwakker als salamanders in gevangenschap?

[Coen Deurloo]

Ik denk dat er dan onderzoek gedaan moet worden naar hoe gevoelig die lijnen zijn voor 'genetisch verval'...hoe 'vers' is het bloed als je 2 vertakkingen van dezelfde lijn na bijvoorbeeld 10 generaties weer terugkruist met elkaar? Misschien dat het interessant is om te weten waar de grens ligt, als die uberhaupt aan te tonen is.

[DannyS]

Als je dan de gezondste en snelst groeiende larven opkweekt zullen dit ook genetisch de gezondste zijn.

Het komt er dus op neer dat wij de natuurlijke selectie even een handje moeten helpen?

Maar wat doe je dan met de zwakkere dieren? Worden die uiteindelijk opgegeten door sterkere soortgenoten? Het lijkt me een beetje cru om de helft door de plee te spoelen. Om het maar even zo te zeggen.

Maar als er weinig lijnen zijn binnen gevangenschap dan zou dus wildvang gebruikt moeten worden om inteelt te voorkomen. Dat is iets wat ik liever vermijd, maar wel zou doen mocht het echt helpen. Of is wildvang juist veel zwakker als salamanders in gevangenschap?

In gevangenschap telt natuurlijke selectie wat minder. Over het algemeen zijn ze in gevangenschap beter beschermd tegen ziektes, en als ze ziek worden kunnen ze vaak door ons worden genezen. Ook kunnen in gevangenschap de zwakkere dieren overleven die in het wild snel ten prooi zullen vallen, omdat ze niet snel genoeg wegkomen oid.

De zwakkere nakweek hoef je niet te doden, maar om een krachtige soort te houden zou je eigenlijk alleen maar moeten kweken met de sterkere individuen.

Om de genenpoel weer een oppepper te geven biedt wildvang een uitkomst, omdat je dan weer andere genen introduceert. Het lijkt mij het minst schadelijk voor de soort in het wild om de gevangen dieren zich  te laten voortplanten met de kweekdieren en vervolgens de gevangen dieren weer terugzetten in de natuur.

[Roy van Grunsven]

Het grootste probleem met inteelt is dat er zeldzame recessieve allelen met een negatief effect zijn. Deze komen bij 1 op de 1000 (of zo iets) dieren voor maar er zijn heel veel verschillende van dus elk beest heeft er een aantal. En als je maar 1 kopie hebt is er niks aan de hand (elk gen heb je in elke cel dubbel, als 1 van de 2 het niet doet is dat vaak geen probleem, je hebt nog het juiste recept)
Als een mannetje met fout 1, 16, 73 en 52 paart met een vrouwtje met fout 34 62 92 en 183 is er niks aan de hand. Nakomelingen zullen ook een paar fouten krijgen maar krijgen dan altijd een goede kopie van de andere ouder.
Als de beide ouders broer en zus zijn is dat anders. De kans dat ze dan allebei dezelfde fouten hebben is heel groot en als een nakomeling dan dezelfde foute kopie krijgt heeft die nakomeling geen goede kopie meer en is dus minder gezond (het is zeker niet altijd dodelijk).
Als je streng selecteers haal je deze er uit. Als je dat lang genoeg vol houdt krijg je een lijn die die fouten niet meer heeft en dus ongevoelig is voor inteelt. Dit is bij kippen gebeurt. Boeren hadden een kleine groep kippen en lieten de mooiste hanen leven en hielden de kuikens van hun beste hen.

Om terug te komen op de opmerking van Coen. Hoe nauwer verwant beesten zijn hoe groter de kans dat ze fouten delen. Hier is niet echt een grens te trekken. Hoeveel van dat soort mutaties er zijn is heel lastig te bepalen.

Wildvang lijkt me ook geen goed idee ondanks dat het helpt tegen inteelt. En terugzetten in de natuur al helemaal niet, je weet nooit wat je aan ziektes en dergelijke introduceerd.

[Coen Deurloo]

Als ik het goed begrijp is dit dus ook van toepassing op het homozygoot/heterozygoot verhaal van sommige flavistische dieren? Erg interessant...

Er is dus meer onderzoek nodig voor een duidelijk antwoord op dit 'probleem'?

[Roy van Grunsven]

Dat werkt inderdaad het zelfde, als je heterozygoot bent voor flavisme zie je het niet. Hij kan de kleurstoffen nog gewoon aanmaken. Maar is hij homozygoot dan zie je het pas.
Bij inteelt heb je hetzelfde alleen zijn de effecten dan anders. De kleur is niet anders maar een of ander enzym ontbreekt of een stapje in het immuunsysteem werkt minder goed etc. etc. bij de homozygoot.

Het is bekend hoe het werkt, niet welke fouten het zijn (in ieder geval bij salamanders) maar dat is ook niet zo heel belangrijk.

[Qwertu]

Inteelt is wel degelijk een risico. Maar dit geeft meestal geen misvormde beesten maar beesten die een slechter imuunsysteem hebben, trager groeien, minder vruchtbaar zijn etc. Het valt dus niet erg op maar is wel funest op termijn.

Het idee dat inteelt bij salamanders niet voor komt geloof ik niet. Het is bij kikkers overduidelijk en bij salamanders nooit onderzocht.

Volledig mee eens. Je hoeft geen genetica deskundige te zijn om te weten dat het in principe niet mogelijk is om geen negatieve gevolgen te krijgen van inteelt. Zeker op de lange termijn.

[®ob]

@ Kevin en andere geïnteresseerden,

Je bericht is verwijderd:

Omdat je aangeeft dat je op zoek bent naar wildvang pleurodeles waltl en axolotl.

Dit is niet alleen totaal onzinnig, het is ook nog illegaal! deze dieren zijn bij wet beschermd. Het feit dat je dit schrijft getuigt alleen maar van het feit dat je niet op de hoogte bent van de wetgeving, de status van de dieren in gevangenschap etc etc etc..

Omdat dit een forum is dat alleen binnen de wet handelt is het bericht verwijderd waarin je aangeeft dat je graag wildvang zou hebben van bij wet beschermde dieren.


Wie weet wie er allemaal meeleest op dit openbare forum... Het is uiterst onverstandig om dit soort uitspraken de ether in te slingeren, voor jezelf, maar zeker ook voor andere salamanderhouders.

[fftzz]

Hallo,
Mijn mening:
Inteelt is alleen een probleem als de kerngroep of fokgroep te klein wordt of te vaak gebruikt wordt.
Op dit forum lees ik te vaak, naar mijn mening, dat er salamanders gefokt worden met het oog op een grote opbrengst van nageslacht of zogenaamde oogstrelende eigenschappen.
Dit heeft absoluut niets te maken met het fokken van concurrerende dieren in plaats van wildvang of het behoud van een soort of ondersoort.
Je kan dit ook zien met de luipaardgekko (Eublepharis macularius), de meeste bizarre vormen zie je op beurzen, nul kans op overleven in het wild.
Je ziet het ook met De axolotl (Ambystoma mexicanum) voor mij hetzelfde verhaal, freaks of nature, hebben niets meer te maken met de originele wildvorm.
Deze dieren worden alleen maar gefokt " op het oog", daar mee bedoel ik wat wij willen zien in een dier, dit heeft niets te maken hoe een dier zich ontwikkelt in de originele omstandigheden.
Ook het gepruts met flavisme is een doodlopende straat, in de natuur een nul kans op overleven en door sommige " liefhebbers" wordt dit uitgemolken omdat het dier er anders uitziet als de talloze andere dieren die hij/zij al hebben.
Salamanders zijn dieren die over het algemeen vrij goed te fokken zijn ( note: niet alle soorten) en een vrij snelle cyclus hebben (ongeveer 3 jaar)  dus is het relatief eenvoudig om niet welwillende exemplaren te scheiden van de exemplaren die wel (doen), hiermee worden de meest rare methodes gebruikt zoals: onder brengen van salamanders in Curver kratten, groot brengen in het donker zodat de dieren sneller groeien, en wat niet voor een onnatuurlijke methoden die "broodfokkers" gebruiken met het excuus om hun hobby betaalbaar te houden.
Wildvang van salamanders die absoluut niet bedreigd zijn (dit is een voorwaarde) zie ik als een verrijking van de genen poel en een middel om de soort gezond te houden en origineel, en niet één of ander geknutseld dier, gefokt op wat wij leuk vinden om te zien.
Het "opfokken" van grote groepen nageslacht in een relatieve kleine groep salamander liefhebbers leidt automatisch tot inteelt, zeker als er ook aan de detailhandel verkocht wordt.
Conclusie: Mijn mening, probeer een salamander in een biotoop te plaatsen en niet anders om,.
Een extreem voorbeeld: de Ribsalamander (Pleurodeles waltl) 1 man en 3 vrouwen, die kan je, als je wil, houden in een vuilnisbak en twee of drie keer per jaar er een paar emmers ijskoud water bij kiepen en dan heb je zomaar 200 of meer eieren per keer.
Geweldig denk je dan misschien, maar nee, Pleurodeles waltl in Nederland is al zo uitgemolken (doorgefokt) dat deze dieren zich al voortplanten als ze nog maar 9 of 10 cm zijn en vaak sterven na 4 of 5 jaar, in het wild gaat dit heel anders, na 4 jaar, ongeveer 18 cm gaan deze dieren zich voortplanten en ze kunnen 25 jaar oud worden en 30 cm lang worden.
Als een "echte" liefhebber nu eens een Pleurodeles waltl kweekt met de natuurlijke eigenschappen, dan zijn we denk ik op de goede weg.
Dit is mijn mening, (NOFI) elk commentaar welkom.
Groeten
Ronald