de keizer..

[alibombali]

''die lui met vier eitjes'' had al duidelijk aangegeven hoe hij aan die dieren was gekomen en gaat zich daarover niet meer uitwijden....
Waarom hij er voor word gecomplimenteerd is ook vrij duidelijk, gezien het feit dat dit een van de eerste Kaiserie eitjes uit Nederland zijn...
Het salamanderwereldje is klein en er zijn er maar weinige brandschoon...
Vandaag kreeg ik een negatieve beoordeling omdat ik ''geen voldoende naspeuring van de herkomst van mijn dieren had gedaan" oja.....hij had zelf geen salamanders.
Het komt er op neer dat het heel makkelijk is om aan de zijlijn een waardeoordeel te geven....gelukkig hou ik me daarmee niet zo bezig... daar heb ik ook geen tijd voor, want ik ben per dag uren bezig met mijn honderden nakweekdieren...

[petro pees]

Maar ik vind het wel raar Rob, dat je in de ene discussie zegt dat het hebben van wildvang kaiseri -waarvan er naar schatting nog maar 1000 volwassen dieren in het wild zijn- niet te vergelijken valt met het hebben van wildvang van andere soorten en dat je nu de opmerking plaatst -steek je handen op wie wildvang heeft. Dan gaat mijn handje inderdaad de lucht in, maar toch voel ik mij daar geheel anders bij dan wanneer hier wildvang kaiseri zat, maar toch complementeren we die lui met vier eitjes.

Sorry,maar laat ik nu denken dat de opmerking;steek je handen op...etc. een grapje was  ???
Of zie ik dat nu verkeerd  :o
Een flinke discussie is goed,maar hoe ernstig een zaak ook is de lol mag nooit vergeten worden!  :D
Petro

[petro pees]

Ik ben niet van plan verder op het verloop van dit topic in te gaan,behalve deze
laatste opmerking dan.
Mijn opmerking over altijd ergens de "lol" niet bij vergeten is schijnbaar niet door-
gekomen.
Laten we een belanrijk punt nooit vergeten in een discusie;Nooit laten uitlopen in
min of meer persoonlijke aanvallen of bijvallen daarin.
Als je toch ergens mee zit gebruik dan de pb,die is er niet voor niets!!!!
Petro

[Erwin Bakker]

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de discussie over wildvang - nakweek specifiek en de ethiek rond het salamanderhouden in het algemeen een waardevolle discussie is. Ik vind het erg jammer als zulke discussies verzanden in persoonlijke aanvallen en dergelijke. Probeer met argumenten te komen en luister naar de argumenten van een ander. Ik denk dat woorden zoals "irriteren" niet bijdragen aan een zinvolle discussie.

Ik probeer hiermee een zinvolle bijdrage te leveren aan de richting van de discussie, het is niet zo dat ik mij irriteerde :)

[®ob]

Beste mensen,

Coen en ik hebben overlegd en we vinden het belangrijk te vermelden dat we nog eenmaal benadrukken dat we de wijze van persoonlijke bejegening naar elkaar erg belangrijk vinden op dit forum.

Met andere woorden, We discussiëren hier over inhoudelijke onderwerpen en spelen niet op de man. Persoonlijke aanvallen worden niet meer geaccepteerd en zullen resulteren in het verwijderen van de berichten. Harde taal mag wat ons betreft ook, mits er een onderbouwing achter zit en het niet beledigend is voor de persoon in kwestie. Het gaat om de inhoud.




Nog even een persoonlijk woordje van mezelf met betrekking tot de uitspraak "wil iedereen hier in de zaal die zelf wildvangdieren thuis heeft even zijn hand opsteken?" Dit is een opmerking in de figuurlijke zin van het woord, met als achterliggende gedachte dat je nadenkt over je eigen handelen ten aanzien van het houden van salamanders. Zoals sergé zei, we hebben allemaal in meer of mindere mate bloed aan onze handen.


Kom op mensen, hou het inhoudelijk!

[®ob]

Erwin, bedankt voor je inbreng, ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat.


Een vraag aan de andere forumleden,

Waarom is het hebben van bedreigde soorten bezwaarlijker dan het hebben van wildvangdieren van soorten die massaal worden gevangen?

Ik maak even een vergelijking tussen een N. kaiserii en een cynops orientalis of een Cynops ensicauda popei. De 2 laatstgenoemde soorten zijn in het verleden (orientalis nog steeds) massaal gevangen voor de dierenhandel. Grote gebieden zijn nu cynops-loos omdat de dieren er in te grote hoeveelheden weggevangen zijn.

Het in bezit hebben van een wildvangkaiserii is van directe invloed op de totaalpolulatie van de soort. Dit is bij een C. orientalis niet zo. Echter, als 100.000 mensen een orientalis kopen en denken dat het een algemene soort is, en dus het hebben van enkele dieren van mindere invloed is op de soort, heb je dezelfde gevolgen, toch?

Ik ben benieuwd naar jullie mening..

(Deze stelling is overduidelijk gedropt om de discussie weer nieuw leven in te blazen na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen!)

[fftzz]

Hoi Rob,
Sorry, Rob met alle respect maar als jij het verschil tussen deze twee soorten niet ziet ga je het nooit meer zien en is elke argumentatie van jouw kant alleen maar een excuus om een mooie zeer bedreigde dier soort thuis in een bakje te houden en je zelf en je forum vriendjes als opper fokkers of tot een soort Noach met de ark te bestempelen.
Je wilt graag een discussie, AUB hier heb je hem.  ;)

Groeten
Ronald

[®ob]

Ronald,

natuurlijk zie ik het verschil! En ja, kaiserii-wildvang is heeft een veel grotere impact dan een orientalisje, absoluut! Denk alsjeblieft niet dat ik die over een kam scheer, want dat is niet zo.

Een stelling wordt scherp neergezet om de voors- en tegens- met elkaar te bespreken, je hoeft er dus ook niet volledig mee eens te zijn als je hem dropt. Als je na de voors- en tegens met elkaar besproken hebt kun je nog altijd tot de conclusie komen dat je het er totaal niet mee eens bent. Ik dropte die stelling om mensen na te laten denken over wildvang in het algemeen, daarom was hij prikkelend.

Helaas is de reactie dus weer een 'ik-vind-van-jou' of een 'ik-vind-dat-jij" verhaal, daar bereiken we toch niks mee? Ik hoop dus hier een discussie aan te kunnen zwengelen over het onderwerp, niet op de persoon.

Ik vind het echt oprecht jammer dat het niet lukt om een inhoudelijke discussie te voeren over een gevoelig onderwerp.

[®ob]

Ik heb tot nog toe pas één persoon gesproken in de salamanderhobby die positief stond ten opzichte van wildvang, dus het overgrote merendeel is het in elk geval in hoofdlijnen met elkaar eens, dan moet het toch ook mogelijk zijn om een inhoudelijke discussie te voeren?

[fftzz]

Hoi Rob,

Je hebt gelijk, ik begon een beetje teveel aan een " jij dit en jij dat" maar een goede discussie is vaak het verdedigen van standpunten en standpunten zijn altijd persoonlijk of op zijn minst meningen.
Zie mijn antwoord (ingaan op een uitdaging) in de vorige post niet als een aanval op jouw persoon maar meer op het standpunt wat je op dat moment verdedigde.
Mijn mening ten aanzien van wildvang heb ik al gepost in de discussie wildvang maar hier gaat het meer over het wel of niet houden van N. kaiserii, wildvang of niet.
OK mijn mening:
Ik ben tegen het houden van N. kaiserii wildvang of nakweek.
Mijn persoonlijke rede:
1)   Begeerte creëert vraag, het laten zien dat je deze dieren houdt doet andere mensen denken dat ze het ook wel aankunnen. (promoten van een soort).
2)   Dit dier is zo bedreigd dat je er ver van af moet houden als serieuze liefhebber. (laat je niet verleiden tot het houden van bedreigde soorten, als soort is de N. kaiserii allen maar zeldzaam en zeker niet interessanter dan een andere soort salamander.)
3)   Elke nakweek groep heeft altijd verse aanvoer nodig van wildvang en aangezien de enorme sterfte bij vangst en vervoer is dit voor mij niet acceptabel bij deze soort.

Ik hoop dat dit inhoudelijk genoeg is
Groeten,
Ronald

[®ob]

 :)  Dit zijn de dingen die ik wil lezen!  :) Dank je!

Punt 1 en 2 valt wat voor te zeggen, hoewel ik dus alleen vertel dat ik ze heb, ik zelf heb geen foto's gepost om de reden die je bij punt 1 noemt.

Bij punt 3 heb ik alleen een vraag, Waarom zou je altijd verse (wildvang) aanvoer moeten hebben bij nakweekdieren?  Ik snap dat het genetisch gezien slim is om een brede basis te hebben, maar bij bijvoorbeeld de axolotl wordt er al enorm lang doorgefokt met de dieren. De brondieren bestonden voor zover bekend uit één of slechts enkele paren dieren. Toch zie je nu over de hele wereld axolotls die volledig gezond zijn als je het mij vraagt. (ik heb het dus niet over de moeilijkheidsgraad van kweken, het gaat om genetica.) Na deze startdieren zijn er geen andere dieren meer ingebracht in de bloedlijnen.

[Erwin Bakker]

Ook al is de stelling kennelijk niet aan mij gericht, maar alleen aan de andere forumleden, ik zou toch graag reageren.

Erg goede stelling die denk ik goed duidelijk maakt hoe moeilijk het is om een lijn te trekken. Als het zo is dat hele gebieden cynopsloos worden door het vangen van die salamanders, dan denk ik dat het verschil met kaiseri minder groot is dan we zouden willen. Als je dit legt naast het feit dat er genoeg cynops nakweek is (hoop dat dit het geval is), is het verschil met kaiseri nog minder groot. Hoewel er best wel een verschil in zit, denk ik dat je bij beiden geen wildvang (meer) moet nemen.

In z´n algemeenheid wil ik nog toevoegen dat ik niet negatief tegenover wildvang sta. Als er geen roofbouw op de soort wordt gedaan, heb ik geen problemen met wildvang.

[Coen Deurloo]

Hoi Rob,

Je hebt gelijk, ik begon een beetje teveel aan een " jij dit en jij dat" maar een goede discussie is vaak het verdedigen van standpunten en standpunten zijn altijd persoonlijk of op zijn minst meningen.
Zie mijn antwoord (ingaan op een uitdaging) in de vorige post niet als een aanval op jouw persoon maar meer op het standpunt wat je op dat moment verdedigde.
Mijn mening ten aanzien van wildvang heb ik al gepost in de discussie wildvang maar hier gaat het meer over het wel of niet houden van N. kaiserii, wildvang of niet.
OK mijn mening:
Ik ben tegen het houden van N. kaiserii wildvang of nakweek.
Mijn persoonlijke rede:
1)   Begeerte creëert vraag, het laten zien dat je deze dieren houdt doet andere mensen denken dat ze het ook wel aankunnen. (promoten van een soort).
2)   Dit dier is zo bedreigd dat je er ver van af moet houden als serieuze liefhebber. (laat je niet verleiden tot het houden van bedreigde soorten, als soort is de N. kaiserii allen maar zeldzaam en zeker niet interessanter dan een andere soort salamander.)
3)   Elke nakweek groep heeft altijd verse aanvoer nodig van wildvang en aangezien de enorme sterfte bij vangst en vervoer is dit voor mij niet acceptabel bij deze soort.

Ik hoop dat dit inhoudelijk genoeg is
Groeten,
Ronald

Toch denk ik dat we hier realistisch naar de situatie moeten kijken. Het is natuurlijk de vraag hoe het gaat lopen allemaal met de kaiseri. Persoonlijk ben ik van mening dat het ontzettend belangrijk is dat er nakweek geproduceerd wordt.

Naar jou stelling zouden we dan in de meest 'optimale' situatie als serieuze liefhebbers stoppen met het houden van de nakweek dieren en dus ook de kans op beschikbare nakweek naar een nulpunt brengen. Ik vermoed echter dat de vraag naar kaiseri op beurzen en groothandels hierdoor nauwelijks zal verminderen, en er dus alleen nog maar wildvang te krijgen zal zijn. De dieren blijven namelijk mooi, en het is naïef om te denken dat ze 'vergeten' worden als de liefhebbers er mee stoppen.

In een écht optimale situatie zal een stabiel aanbod van gezonde nakweek, die ook nog eens beter te houden en kweken is, de vraag naar wildvang doen verminderen.

[®ob]

Ook al is de stelling kennelijk niet aan mij gericht, maar alleen aan de andere forumleden, ik zou toch graag reageren.

Hahah zo had ik het niet bedoeld Erwin, er had moeten staan "aan alle forumleden" natuurlijk! Excuses, nu ik het teruglees komt het inderdaad raar over.

In z´n algemeenheid wil ik nog toevoegen dat ik niet negatief tegenover wildvang sta. Als er geen roofbouw op de soort wordt gedaan, heb ik geen problemen met wildvang.

Dat is precies het probleem, Commerciële importen met wildvang zijn altijd massaal gevangen dieren. Als ze bij wijze van spreken uit elke poel 3 diertjes zouden halen was het niet rendabel. Er wordt gewacht tot de voortplantingstijd, dan zitten alle dieren geconcentreerd in het water en is het makkerlijker om ze massaal (kassa!) te vangen.

Ik ben het met je eens dat, als je een enkel dier uit een gezonde, grote populatie zou nemen, de impact te verwaarlozen is. Dit gebeurt echter alleen bij privé-personen die een dier 'voor eigen gebruik' nemen, zoals in Amerika bijvoorbeeld in veel staten volledig legaal is.