de keizer..

[®ob]

Ik zal ook met de billen bloot gaan, ik heb ook sinds kort enkele kaiserii.

Om zeker te weten dat ik nakweek had heb ik intensief emailverkeer gehad met de verkoopster. Ik heb foto's gezien van haar bakken, haar ouderdieren, de eileg etc etc. De verkoopster bleek ook nog eens dierenarts te zijn, ik kreeg dus ook een verklaring van haar dat de dieren gezond waren.

Hierna heb ik nog meerdere malen gebeld met de verkoopster. Op dit punt was ik overtuigd dat het nakweek was en heb ik de dieren met veel plezier overgekocht.

Als het een handelaar geweest zou zijn zou er een andere prijs gevraagd zijn, en zou er minder moeite gestoken worden in ons contact.
Ik zou me rot voelen als ik wildvangdieren in bezit zou hebben van een bedreigde diersoort, daarom heb ik eerst zo uitgebreid gecontroleerd 'welk vlees ik in de kuip had' bij de verkoopster.

Foto's post ik voorlopig niet. Ten eerste wil ik de dieren absolute rust geven tot ze wat meer gesettled zijn. Ten tweede wil ik niet bijdragen aan het enthousiasme dat ontstaat rondom deze diersoort na het zien van foto's. Dat is namelijk één van de hoofdredenen waarom er zoveel wildvang van een dergelijk bedreigde soort in europa terecht kan komen.

[Coen Deurloo]

Ook ik heb alleen nakweek kaiseri's. Hier ben ik gelukkig zeker van, ze zijn afkomstig van een bekende engelse kweker die veel reportages van zijn kweekmethodes maakt.

[Erwin Bakker]

Ik vind op dit moment het verschil tussen nakweek kaiseri en wildvang erg klein. De nakweek van nu komt uit groepen dieren van een aantal jaren geleden. Door de vangsten van deze dieren, dus ook van een aantal jaren geleden, gaat het met kaiseri zoals het gaat; niet goed.

Wat ik precies van de situatie moet vinden weet ik niet. Wel is duidelijk dat als je hier een principiële mening over hebt, je zeer goed moet opletten wat je zegt en wat je doet.

Dit soort discussies hebben vaak een specifiek geval (zoals hier kaiseri) als vertrekpunt, waarbij je je al in een "grijs gebied" bevind (vaak LIJKT de mening ook af te hangen van de dieren die men in bezit heeft). Als mensen dit echt belangrijk vinden en daar ben ik van overtuigd, dan zou je bij de basis moeten beginnen (handvaten). Op die manier kun je dan per situatie bekijken wat je houding hierin moet zijn.

[®ob]

Dit soort discussies hebben vaak een specifiek geval (zoals hier kaiseri) als vertrekpunt, waarbij je je al in een "grijs gebied" bevind (vaak LIJKT de mening ook af te hangen van de dieren die men in bezit heeft). Als mensen dit echt belangrijk vinden en daar ben ik van overtuigd, dan zou je bij de basis moeten beginnen (handvaten). Op die manier kun je dan per situatie bekijken wat je houding hierin moet zijn.

Zou je iets concreter kunnen zijn? Bovenstaand verhaal is niet echt duidelijk voor me.

[Erwin Bakker]

Wat snap je er niet aan?

[Coen Deurloo]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het ook niet helemaal begrijp, daarom had ik nog niet gereageerd...

Het gaat volgens mij over de discussie omtrent wildvang, en dat in dat geval de N. kaiseri meestal als voorbeeld-onderwerp wordt gekozen...en dat dat gegeven de zaak een beetje vertroebeld? Ik weet alleen niet zeker of je dat bedoelde met die laatste alinea.

[®ob]

Ik snap gewoon de gehele laatste alinea niet. Kun je het niet concreet omschrijven, je gebruikt nu algemene termen die redelijk breed zijn. Maak het wat specifieker als je wil, thanks!

[Erwin Bakker]

Als je naar de situatie van kaiseri kijkt lijkt het lastig. Ik begin ook met te zeggen dat het verschil tussen nakweek en wildvang voor deze soort momenteel erg klein is. Laat ik de laatste alinea proberen anders te zeggen. Als je als principe zou hebben dat je tegen het wegvangen van zeldzame soorten bent, dan word dat een soort die je gewoon niet zal nemen (dit is dan een handvat). Als je niet zo consequent bent, dan zal het namelijk de volgende keer weer zo gaan. Ook al is er nu nakweek van kaiseri te krijgen, de basis daarvan ligt bij het wegvangen van die zeldzame soort. Principieel zou je die soort dus moeten boycotten. Dat lijkt misschien niet logisch; het is toch nakweek, maar de consequentie is dat het een volgende keer met een volgende soort weer zo gaat.

Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.

Ik begin hier ook over omdat sommige mensen die hele duidelijke principes leken te hebben, nu toch een soort hebben die erg zeldzaam lijkt te zijn.

Ik hoop dat dit concreet genoeg is.

[alibombali]

....ik zal nog 'ns een fototje posten... :o ;D

[DannyS]

laat ik eens ontopic posten:
Jammer dat het wildvang is, maar ik begrijp dat je er mee wilt gaan kweken?

[Coen Deurloo]

Als je naar de situatie van kaiseri kijkt lijkt het lastig. Ik begin ook met te zeggen dat het verschil tussen nakweek en wildvang voor deze soort momenteel erg klein is. Laat ik de laatste alinea proberen anders te zeggen. Als je als principe zou hebben dat je tegen het wegvangen van zeldzame soorten bent, dan word dat een soort die je gewoon niet zal nemen (dit is dan een handvat). Als je niet zo consequent bent, dan zal het namelijk de volgende keer weer zo gaan. Ook al is er nu nakweek van kaiseri te krijgen, de basis daarvan ligt bij het wegvangen van die zeldzame soort. Principieel zou je die soort dus moeten boycotten. Dat lijkt misschien niet logisch; het is toch nakweek, maar de consequentie is dat het een volgende keer met een volgende soort weer zo gaat.

Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.

Ik begin hier ook over omdat sommige mensen die hele duidelijke principes leken te hebben, nu toch een soort hebben die erg zeldzaam lijkt te zijn.

Ik hoop dat dit concreet genoeg is.

Interessant punt. Toch denk ik niet dat je de interesse voor wildvang (en dan met name de 'mooie' soorten) verminderd of zelfs stopt door deze zelf niet meer te houden. Het zou naïef zijn om te denken dat je zelfs met een grote groep onthouders dan een verschil gaat maken. Het échte verschil kun je maken als je deze soort dusdanig nakweekt dat de vraag naar wildvang vermindert en misschien in de toekomst zelfs stopt.

Het is een wrede realiteit, maar als er ergens geld inzit, en de wetgeving tekort schiet, zul je altijd wildvang blijven houden. Daarom moeten we ernaar streven dat het financieel niet meer aantrekkelijk wordt voor handelaren om die dieren weg te roven door middel van grote nakweek hoeveelheden. Misschien is ook dit een naïef streven, maar het lijkt me wel meer binnen de mogelijkheden als oplossing dan het totaal niet meer houden of kweken van deze dieren.

[®ob]

Erwin, je hebt wel een punt.

De vraag is waar je de grens moet trekken, welke soort is dan zwaar bedreigd? Van de kaiserii zijn er harde cijfers in omloop, maar van vele andere soorten is er weinig bekend. Hoeveel kweichowensis zou er in het wild zijn? al sla je me dood!

Daarom heb ik voor mezelf de grens getrokken bij wildvang. Ik wil geen wildvangdieren in bezit hebben, en zeker niet van bedreigde soorten. Dit kan inderdaad een hypocriete gedachte zijn, omdat het toch F1 van wildvang is wat ik in bezit heb, maar ik heb nu wel een duidelijk punt waar ik mijn grens kan trekken, namelijk geen wildvang.

Als iedereen dat zou doen, en slechts de mensen die echt onderzoek naar de dieren doen er enkele in bezit zouden hebben (de mensen die enkele kaiserii in '95 hebben meegenomen) dan zou het veel langer duren voordat een soort beschikbaar kwam voor iedereen, maar het wildvang probleem zou veel kleiner zijn, en mensen hadden een leidraad welke dieren wel en welke niet te kopen.

Noem het naief, maar het geeft mij in elk geval een leidraad over het houden van bepaalde soorten.

Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.

Ik vind inderdaad dat zeldzame dieren niet voor commerciële (!!!) doeleinden mogen worden weggevangen. het vangen van enkele dieren voor onderzoek vind ik een minder probleem. Als er uit deze dieren dan nakweek komt vind ik het geen probleem om die te houden.

Verder vind ik dat iedereen op zou moeten letten of er geen nakweek van dieren te verkrijgen is van wildvangdieren die ze kopen. Neem een taricha granulosa, die wordt als wildvang verkocht. Een beetje navraag doen binnen het wereldje levert je binnen enkele weken gezonde nakweekdieren op, het kan dus toch! Ook cynops orientalis, notopthalmus viridiscens etc. zijn als nakweek verkrijgbaar, het vergt alleen een kleine tijdsinvestering om de dieren te krijgen. Alleen al het plaatsen van een advertentie op deze site levert je vaak een ingang op!

Ik denk dat wildvang geen principiële no go is, ik ben meer in de overtuiging dat het belangrijk is om geen impulsaankooop van wildvangdieren te doen. Op beurzen gruw ik van alle mensen die mooie diertjes kopen, maar eigenlijk nog niet goed weten wát ze nou eigenlijk hebben.
naar mijn idee (kan het verder niet onderbouwen, is een onderbuikgevoel) zijn deze mensen een groot gedeelte van die 60% die ik eerder noemde die binnen het jaar hun dieren weer van de hand doen, of ze zijn doodgegaan.

ALs laatste, je vraagt of wildvangdieren wat mij betreft verboden zijn voor beginners... Simpel antwoord, nee.

Dat is ieder zijn eigen keuze, ik ben wel van mening dat het niet slim is om wildvangdieren aan beginners aan te raden. Deze dieren zijn zwakker, moeilijker te houden, vaak ziek en de kweek is niet gemakkelijk. Er zijn zoveel nakweeksoorten te krijgen voor beginners die mooi zijn, makkelijk te houden en goed kweken (ik begon ergens in 2003 met Cynops ensicauda popei), dat ik denk dat wildvangdieren voor deze categorie mensen niet zinnig is.


-- Had alleen gehoopt dat deze discussie in het nieuw geopende topic 'wildvang' terecht zou komen --

[Erwin Bakker]

Sorry dat ik het niet in het juiste topic heb gezet. De realiteit is altijd weerbarstiger dan de theorie, niet alleen bij ethische vragen over salamanders houden, maar ook dus bij het bijhouden van een forum. :)

[®ob]

No problem Erwin, Ik had het andere topic geopend om Alex' topic niet te kapen, maar ja.. Het is belangrijker dat dergelijke discussies gevoerd worden, waar precies is minder belangrijk.

[Sergé Bogaerts]

Leuke discussie! Maar met een beetje mazzel wordt in een aantal jaar toch de handel in wildvangdieren (zoogdieren, vogels, reptielen etc.) binnen de EU verboden. Het gaat steeds meer die kant op, alleen al vanwege mogelijke ziektes als SARS e.d. Dan is nakweek de engie mogelijkheid, maar komen er ook zelden nog nieuwe soorten bij liefhebbers terecht, behalve door privé importen. Dit is natuurlijk al gebeurd met paramesotriton laoensis. Voordeel van die importen is dat er relatief weinig dieren sneuvelen tijdens transport, maar daarna zal er nog redelijk wat dood gaan vanwege onbekwaamheid.

De handel (juist ook de illegale) zal zich dan meer verplaatsen naar de beurzen waar ik dan ouderwetse taferelen verwacht zoals vroeger op de slangenbeurs. Daar kwamen toen lui uit de Oekraïne met in hun kofferbak alles wat verboden was, en dat vond altijd gretig aftrek.

Zolang er mensen zijn die veel geld betalen is handel interessant. En het principe wat Erwin schetst is natuurlijk waar; we hebben allemaal een beetje bloed aan onze handen, de een wat meer dan de ander.