wildvang

[®ob]

Omdat er in meerdere topics over wildvang wordt gepraat lijkt het me helemaal niet zo'n slecht idee om hier een eigen topic over te openen.

Een forumlid stelde het volgende
"Wat ik nu ga schrijven zal mij geen vrienden opleveren denk ik. Maar ik doe het toch. Waarom altijd zo negatief doen over wildvang. Als er geen wildvang geweest was dan had er NIEMAND van ons één salamander!! Ik vind ook, eens er genoeg nakweek is kan men de wildvang afbouwen. Mensen die zo tegen wildvang zijn eten waarschijnlijk geen vis want dat is ALLEMAAL wildvang"

Ik ben het voor een gedeelte eens met de stelling, maar voor een groter gedeelte oneens ;)


Ik eet inderdaad vis, en daar is ook een gedeelte van gevangen uit het wild. Het kweken van vis is tot nu toe nog geen goede vervanger van vis die gevangen wordt. (kijk voor diepere achtergronden eens op www.goedevis.nl). Ik eet regelmatig kweek-tilapia, een van de weinige voorbeelden van vis die wel op een duurzame manier gekweekt kan worden, en die smaakt prima.

Met alle dieren die mensen hebben is er ooit wildvang nodig geweest om nakweek te kunnen krijgen, klopt als een bus. Wildvang moet echter zoveel mogelijk geremd worden in mijn ogen, de nadruk moet liggen op het nakweken van je dieren. ALs je echter kijkt hoeveel dieren worden geïmporteerd van cynops orientalis bijvoorbeeld, dat loopt in de tienduizenden. En hoeveel zouden er worden gekweekt in Nederland? 400 per jaar? (wilde gok). Cynops orientalis moet in he wild algemeen voorkomen, anders konden er niet zo'n massa importen zijn. Het probleem met importen is alleen dat er niet van elke populatie een paar dieren worden meegenomen. Er wordt gewacht tot de voortplantingstijd, de dieren zijn dan bij het water en dan wordt de hele populatie weggenomen. Waarom denk je dat al die soorten uit US opeens in het voorjaar allemaal beschikbaar waren bij Reptilia? juist!

Zoals ik al zei worden er tienduizenden salamanders geïmporteerd naar Nederland elk jaar, terwijl we maar van een paar soorten dieren nakweken. Hoeveel tijgersalamanders zouden er al in NL terecht zijn gekomen zonder er mee te kweken? en een andere mooie soort, de Tylototriton shanjing, er zijn eindelijk flinke stappen om deze soort te kweken in Nederland, maar het is nog maar afwachten hoeveel jongen het overleven totdat ze volwassen zijn. Ik durf geen schatting te maken van het aantal geïmporteerde shanjings in Nederland, maar in bijna elke terrariumwinkel in NL zijn ze momenteel te krijgen, dan weet je genoeg.

Soorten waarvan er in het wild maar hele kleine populaties zijn (neurergus kaiserii, Paramesotriton laoensis) worden op grote schaal zonder exportvergunning het land uit gehaald. Straks hebben we schitterende kweekgroepen in gevangenschap (ideaalscenario), maar als ze dan in het wild niet meer voorkomen, wat heb je er dan aan?

Ik weet niet precies wat ik nog allemaal wil typen dus ik maak maar een einde aan mijn verhaal :)


nog één ding .... als salamander ben je beter af wanneer je een minder aanspekend uiterlijk hebt, dan zal het lot van een kaiserii je nooit overkomen. lang leve de 'kleine bruine beestjes' zoals een lid van de salamandervereniging ze ooit noemde bij een vergadering!

[petro pees]

De stelling van wat het andere forumlid zo goed uitdrukte is natuurlijk een waarheid
als een koe.Kan me er dan ook achter scharen,wel vindt ik ook dat er soorten zijn
(waaronder de Kaiserii)waarop dat niet geld.Zelfs totaal scheef gaat zelfs!!!!!!!!!!!
Het is een feit dat je eerst wildvang gehad moet hebben om nakweek te krijgen.Maar
het zwaarst tellend vindt ik toch wel dat er ook soorten zijn waarvan wildvang bijna
zeker op uitsterven uitdraait.
Min of meer hetzelfde verhaal al Rob eigenlijk
Petro

[Coen Deurloo]

De stelling van wat het andere forumlid zo goed uitdrukte is natuurlijk een waarheid
als een koe.Kan me er dan ook achter scharen,wel vindt ik ook dat er soorten zijn
(waaronder de Kaiserii)waarop dat niet geld.Zelfs totaal scheef gaat zelfs!!!!!!!!!!!
Het is een feit dat je eerst wildvang gehad moet hebben om nakweek te krijgen.Maar
het zwaarst tellend vindt ik toch wel dat er ook soorten zijn waarvan wildvang bijna
zeker op uitsterven uitdraait.
Min of meer hetzelfde verhaal al Rob eigenlijk
Petro

Dat je eerst wildvang moet hebben om nakweek te hebben is natuurlijk vanzelfsprekend, dat is echt voor absoluut niemand een verassing mag ik hopen.

Zo'n stelling vertroebeld echter wel het beoordelingsvermogen van veel mensen, er worden positieve eigenschappen aan wildvang toebedeeld die er helemaal niet meer toe doen. Daarom moet de discussie ook over het échte onderwerp gaan, namelijk de wildvang die er nu plaatsvindt.

[Apocalyptica139]

Ik zal mijn mening niet onder banken of stoelen steken, ik vind het gewoon schandalig dat op dit forum gepronkt wordt met Neurergus kaiseri dieren waarbij moet worden gekeken 'dat de dieren het eerst maar eens moeten zien overleven' en waarvan ik weet dat daar al meerdere wildvangdieren zijn gestorven. 10 volwassen wildvangdieren van deze soort staat gelijk aan 1% van de gehele wildpopulatie!!! Al jaren wordt geroepen hoe bedreigt deze dieren zijn en toch, toch blijven er foto's van nieuw aangeschafte dieren komen. Ik vind niet dat je jezelf dan nog een salamanderliefhebber kunt noemen, ik vind je dan een verzamelaar van mooie, zeldzame dieren waarbij alleen het hebben, hebben, hebben telt en niet het belang van de dieren, want zeg zelf de Neurergus kaiseri zal heus over een paar jaar uitgestorven zijn in het wild met een flinke bijdrage daaraan door de hobby van het houden van deze dieren waarvan geeneens bekend is hoe we ze succesvol kunnen houden nog zwijgend over nakweken! En dan zitten ervaren 'liefhebbers' te kaffen op beginners die per ongeluk een wildvang cynops orientalis hebben aangeschaft. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het goed om beginners te attenderen op het bestaan en verkrijgen van nakweek en dat dit de voorkeur geniet. Ik zie zelf niets verkeerds in het hebben van wildvangdieren van niet-bedreigde salamandersoorten die via liefhebbers verkrijgbaar zijn, maar ik vind het gewoon belachelijk dat mensen juist die bepaalde soorten zullen en moeten hebben die prachtig eruit zien maar die ernstig bedreigd zijn in het wild. Ik vind dat wij als vereniging met zo'n praktijken een behoorlijk fout signaal naar de buitenwereld sturen.

[fftzz]

Hoi Rob,
In grote lijnen ben ik het met je eens, en daar komt hij er is een maar:
Ik vind dat wildvang een goede optie is als de soort in het land van herkomst bedreigd word, of de voorspelling is dat de soort bedreigd gaat worden.
Als voorbeeld wil ik graag China gebruiken: zoals jullie misschien weten is China in een rap tempo bezig de grootste industrie staat te worden van de wereld en dit gaat ten kosten van het milieu en vooral het oppervlakte water.
Nu hebben Chinezen ook sterk de neiging om alles wat rond kruipt of op te eten of te verwerken in traditioneel medicijn.
Er zijn foto's bekend van Tylototriton shanjing waarvan er een paar duizend gedroogd op een markt liggen.
Dus om deze soorten te behouden is wegvangen een optie, natuurbehoud ter plekken is natuurlijk de beste optie maar dat zie ik nog niet gebeuren.
Een ander ding is dat niet veel dierentuinen kweek programma's hebben voor salamanders. (ijsbeertjes trekken meer publiek).
Ik zou graag zien dat op lokaal niveau wereldwijd salamanders beschermd worden, maar helaas er zijn meer dringende zaken waar men zich mee bezig houd.
Het blijft een moeilijke keus, maar het is te hopen dat enthousiastelingen zoals salamander verenigingen soorten kunnen behoeden voor uitsterven door goede fok programma's op te starten met wildvang dieren.
Een goed voorbeeld is de Ambystoma mexicanum, in het wild zogoed als uitgestorven maar in de handel volop verkrijgbaar, wie weet word deze soort ooit nog eens geïntroduceerd in het wild (wild kleur hoop ik en niet al die rare vormen die er nu zijn).

Groeten
Ronald

[®ob]

Ronald,

De axolotls in de handel zijn kruisingen tussen een axo en een albino tijgersalamander, dus die kunnen nooit terug naar het wild, dat zou genenvervalsing zijn.

Verder vind ik het een mooi streven om dieren te preserveren in gevangenschap, het klinkt super, maar eigenlijk is het grote onzin. Als het biotoop eenmaal weg is komt het nooit meer terug. ZOnder biotoop kun je dieren ook niet terugplaatsen!

Behoud van biotoop is dus vele malen belangrijker dan fokprogramma's. ALs bijvoorbeeld het leefgebied van de Paremesotriton laoensis weg is (klein leefgebied), stel je voor er komt een dam, gebied onder water.. Wat heeft het dan voor een nut om die dieren te houden in gevangenschap? Het is dan wel een mooi idee dat ze wel nog bestaan, maar voor de natuur zelf is het van geen enkel nut.

[Wouter]

Het blijft een moeilijke keus, maar het is te hopen dat enthousiastelingen zoals salamander verenigingen soorten kunnen behoeden voor uitsterven door goede fok programma's op te starten met wildvang dieren.

Ronald, hoe mooi dit ook is, het heeft in 99% van de gevallen geen zin. Zeker niet als het om China gaat. China is zo effectief in complete habitatdestructie dat er voor veel soorten nooit meer een plek is om naar terug te keren. Het behouden van de soort in gevangenschap kost dan vooral veel geld en is eigenlijk zinloos. Kijk naar Atelopus zeteki, een soort die nu voor educatie gebruik wordt voor de amfibieencrisis, wat goed is... maar de soort kan waarschijnlijk nooit terug naar het wild. Reintroductieprogramma's zijn een veel betere besteding van het weinige geld dat beschikbaar is. Daar komt nog bij dat er om een soort op de lange termijn te behouden een redelijke genetische variabiliteit moet zijn (dus minimaal tientallen dieren) wat binnen kleine, trendgevoelige verenigingen zo goed als onmogelijk is. Alle lof voor de Amphibian Ark, maar we zijn er nog lang niet.

Wildvang is een moeilijke discussie, zeker omdat ik ook "vuile handen" heb als het om Krokodilsalamanders gaat. Jaren terug, toen we begonnen met het Tyloproject probeerden we keer op keer wildvang Tylo's in leven te houden en voor nk te zorgen. We hadden echter Ranavirussen, slechte behandeling van de dieren van Hongkong tot Europa en een kennisgebrek tegen.
Die ervaring heeft me doen beseffen dat wildvang zo goed als zinloos is. Neem als voorbeeld de Tylo's, waarvan tijdens de afgelopen vijf jaar 90% van de importdieren gestorven is. Neem de Neurergus kaiseri, ze vallen om bij bosjes tot wat Oost-Europeanen er tientallen in een aquarium doen en er nu en dan nk uit halen. Het gaat dan ook nog eens om een bedreigde soort.
Ook zijn er veel van de geimporteerde Paramesotriton laoensis gestorven. Laten we niet over "extra erg" praten, maar feit is wel dat deze dieren bewust illegaal geimporteerd zijn door een Duitse salamanderenthousiasteling, keer op keer, in grote aantallen terwijl de dichtheid al zo laag is. Waar Rob deze discussie al mee begon; hoe veel overleefd nu werkelijk van wildvang? En wat overleeft de trends op de lange termijn?

Bovendien, waar leg je een grens als het om lokaal uitsterven gaat? In Europa bestaan de zuidelijke populaties van veel salamandersoorten (zoals Lissotriton italicus en L. boscai) uit populaties die genetisch enorm veel variabiliteit hebben. Roei deze populaties uit, en de soort zal meer moeite hebben om zich in de toekomst aan te passen.

In de USA kun je via de visakte 4-5 beesten (ook salamanders) legaal vangen om ze zelf te houden en te kweken. Dit is ideaal, aangezien de dieren zo onmiddelijk bij geinteresseerden terecht komen en minimaal lijden onder transport ea. Naar mijn mening is op deze manier dierbestanden opzetten, met als doel reintroductie, de meest effectieve beschermingsmethode na natuurlijk het complete beschermen van de habitat van de soort. Soorten redden dmv wildvang heeft naar mijn mening om de bovenstaande redenen zo goed als geen zin.

[®ob]

amen

[fftzz]

Hoi Walter,
Habitatdestructie zegt al genoeg, de dieren laten zitten is ook geen optie dan verlies je de hele soort.
Moeilijke keus.
Mijn punt is dat ik habitat bescherming niet zie gebeuren in China ( helaas) dus soorten gaan uitsterven, in mijn optiek is het enige lichtpuntje de soort behouden.

Groeten
Ronald

[Mark]

Belangrijke en interessante discussie mensen!

Ik ben het vrijwel volledig met je eens Wouter :)

Allereerst wil ik opmerken dat bescherming van de leefomgeving altijd prioriteit 1 moet zijn. Dat wil dus zeggen dat het habitat intact gehouden moet worden en dat er geen dieren weg gevangen mogen worden. Deze manier van beschermen is echter niet altijd haalbaar. Neem als voorbeeld een soort als S. atra aurorae. Deze soort zal op termijn erg te lijden hebben onder klimaat verandering en ontwatering, hoe goed je het habitat zelf dan ook beschermd!
Wegvangen van bedreigde populaties is in zo'n geval inderdaad een optie. Het is echter maar de vraag of je een soort die niet meer terug kan naar het wild nog wel als een museumstuk wilt houden...
Zelf ben ik van mening dat we dit wel moeten doen, aangezien uitsterven nogal definitief is. Zolang we in gevangenschap nog een gezonde groep hebben is er altijd een kans (hoe klein ook) dat we het habitat kunnen herstellen en de dieren kunnen herintroduceren. Maar ik ben er vol tegen dat handelaren het wild leeg roven en dat wij dat dan goed praten met iets als "anders worden ze toch maar opgegeten". Je kunt bij mij dan niet aankomen dat je dan wilde populaties een veilig onderkomen biedt!

Wat Wouter zegt over geld is natuurlijk ook wel een punt, maar ik vind dat je een soort combinatie tussen beide moet maken: soorten in het wild beschermen, en de meest bedreigde soorten in een ark laten overleven. Ik ben overigens niet van mening dat we zelf maar een ark moeten bouwen. Laat dierentuinen dit doen in samenwerking met particulieren. Wij kunnen helpen met kennis en expertise, en zij met kennis over bescherming, management en geld.

Verder over kaiseri, dit blijft een soort die veel stof doet opwaaien. Zelf ben ik ook in het bezit van kaiseri, maar mijn dieren zijn Europese nakweek. De afgelopen 2 jaar zijn er enkele kwekers die goed hebben gekweekt met deze soort en nakweek is nu dan ook voorhanden. Je moet wellicht even netwerken en geduld hebben, maar uiteindelijk is er zeker aan te komen. Het is dus volstrekt onnoodzakelijk om nog steeds wildvang dieren aan te schaffen. Het argument dat we zo meer genetische varieteit inbrengen is ook achterhaald; er zijn nu meer dan voldoende wildvang dieren, die, mits goed gecoordineerd, een zeer goede ex situ populatie moeten kunnen vormen.

Eindconclusie:
- Bescherm dieren in hun natuurlijke habitat.
- Vorm een ark voor de aller zeldzaamste soorten
- Koop geen wildvang zolang dit niet strikt noodzakelijk is

[fftzz]

Mark
100% mee eens

[petro pees]

Het ontstaan van deze(overigings steengoede discusie)ligt bij de kaiserii,s van
Alex,die de opmerking plaatste dat de herkomst van de dieren een lang en vaag
verhaal is.
En dat is een feit,feit blijft ook dat de man waar ze vandaan komen zelf tegen
mij heeft gezegd dat de dieren die hij had/heeft zitten eigen nakweek is en anders
wel die van een vriend van hem.
Ik hoop dat dit wat duidelijkheid geeft daarover.
De discussie zelf vind ik zeer intressant en ik vindt het buiten dat ook nog eens prettig
om te weten wat anderen daarover te zeggen hebben.
Petro

[fftzz]

Toen ik dit topic las gisteren avond wist ik niet dat dit een voortzetting was van een al bestaande discussie.
Inmiddels heb ik ook het andere topic gelezen en ik blijf bij mijn eerdere standpunt over wildvang.
Het rijtje van Mark vind ik een goede:
- Bescherm dieren in hun natuurlijke habitat. (helaas in veel landen een probleem)
- Vorm een ark voor de aller zeldzaamste soorten (Laat de soorten niet uitsterven door bureaucratisch gezeur)
- Koop geen wildvang zolang dit niet strikt noodzakelijk is (Laat dit aan ervaren kwekers over, en we weten allemaal wie dit zijn.)

Voor de Kaiserii (en andere zeer bedreigde soorten) is de zaak anders.
Even een harde uitspraak:
Ik vind het immoreel gedrag, dat je als salamander liefhebbers willens en wetens wildvang dieren van een zeer bedreigde soort in bezit hebben, ook al zegt de verkoper dat het na kweek is.
Voor een soort als de Kaiserii moet de koper (salamander liefhebber) alle moeite doen om de herkomst te achterhalen en niet zich er te makkelijk van af maken.
Dit is mijn mening.

Mogelijke oplossingen die ik zie:
Dieren tuinen en andere legitieme instanties die zich gaan toeleggen op het grootschalig kweken van salamander soorten, (de kans acht ik zeer klein).
Salamander liefhebbers die kweken met commercieel aantrekkelijke soorten zouden wildvang kunnen weg concurreren door zwaar onder de wildvang prijs te duiken. (ik ben geen kweker, dus is makkelijk gezegd, ik heb geen idee van de kosten).
Eenzijdig in Nederland een verbod op import en bezit van beschermde soorten, een zeer zware straffen.

Groeten
Ronald

[®ob]

Mogelijke oplossingen die ik zie:
Dieren tuinen en andere legitieme instanties die zich gaan toeleggen op het grootschalig kweken van salamander soorten, (de kans acht ik zeer klein).
Salamander liefhebbers die kweken met commercieel aantrekkelijke soorten zouden wildvang kunnen weg concurreren door zwaar onder de wildvang prijs te duiken. (ik ben geen kweker, dus is makkelijk gezegd, ik heb geen idee van de kosten).
Eenzijdig in Nederland een verbod op import en bezit van beschermde soorten, een zeer zware straffen.

Ronald, je eerste punt, die grootschalige kweek door dierentuinen zal inderdaad niet gebeuren, maar stel dat het wel gebeurt, wat is je plan dan met die nakweek?

De kosten om salamanders te kweken liggen vrij hoog, levend voer is niet goedkoop. Daarbij is het erg arbeidsintensief. Laten we eens de Cynops orientalis nemen, een van de meest geïmporteerde salamanders in Nederland. De inkoopsprijs bij een groothandel voor deze dieren ligt op 1,95 als je er 25 of meer koopt. Met de beste wil van de wereld is hier niet tegenop te kweken!

Ik denk dat meer dan 90% van de salamanders die worden gekocht in Nederland impulsaankopen zijn bij de aquariumwinkel. Hoeveel 'vuurbuiksalamanders' zouden er niet rondzwemmen bij 25 graden in een tropisch aquarium? Deze hoeveelheden dieren zijn gewoon niet na te kweken, da's een utopie.

En laten we eerlijk zijn, de slamanderhobby is maar klein in vergelijking tot andere diersoorten. De aantallen tropische vissen, reptielen en vogels die nog steeds gevangen worden zijn duizelingwekkend.

Even wat feitjes

In het rapport dat ik als bijlage heb toegevoegd werden 10 jaar geleden in de US een kleine 2 miljoen (!!!) dieren geïmporteerd.

De gemiddelde tijd dat een Amerikaan een kikker in bezit heeft? bijna 60 procent slechts één jaar, 20 % een tot twee jaar en het aantal mensen dat langer dan twee jaar die gekochte kikker in bezit heeft ligt ongeveer op 20%. Enig idee hoe oud een gemiddelde kikker kan worden in gevangenschap?

---

Ik wil het aantal uur niet tellen dat ik aan mijn nakweek heb besteed het afgelopen half jaar, en eigenlijk maakt me dat ook niet uit, het is tenslotte mijn hobby. Maar toch heb ik minder dan 70 dieren gekweekt. kweken om wildvang uit te bannen is een utopie. Het tegengaan van impulsaankopen in aquariumwinkels en beurzen lijkt me een veel beter plan (zolang er wilvang-importen zijn, en mijn gevoel zegt dat we daar nog wel even last van hebben)

***klik hier (artikel heet 'import' ***

[Erwin Bakker]

Ik heb het rapport niet gelezen, maar 2 miljoen dieren per jaar in de VS lijkt mij niet zoveel.

Er waren 10 jaar geleden meer dan 200 miljoen inwoners denk ik. Dat betekend 1 dier per jaar per 100 inwoners. Ik zou dat hoger hebben ingeschat (Deze opmerking is niet om je punt onderuit te halen!). Natuurlijk komen daar de dieren bij uit de VS zelf, maar dan nog. Als ik alleen al kijk naar hoeveel mensen weer eens een goudvisje kopen voor in de jampot, ehhh... vissekom, dan kan ik die 2 miljoen haast niet geloven.