nieuwe wetgeving belgie!

[joost.v.wijk]

Maar als vrijwilliger bij Ravon zeg ik dat dit toch wel een impact kan hebben op de bestaande inheemse populaties.
Er zijn bv op de veluwe zichzelf voortplantende populaties van een niet inheemse triturus carnifex. Je hebt dan te maken met concurentie voor alle overige voorkomende salamandersoorten. In het ergste geval treed er hybridisatie  (gevaar wordt groter met ondersoorten) op waardoor ook het gebiedspecifieke DNA profiel verstoort kan worden (In Engeland hebben ze hier heel slechte ervaringen mee met bv de zandhagedis).

Ook zou het voor bv inheemse soorten makkelijker zijn om die niet verkochte en toch veel tijd op eisende nakweek dan maar ergens uit te zetten onder het mom van ik help de natuur ook nog een beetje. Niet iedereen is even verantwoordelijk. Of het vangen van dieren om gestorven exemplaren te vervangen.

Ik ben bang dat een dergelijk beleid (ondanks dat ik als liefhebber ja zou zeggen) toch weer leid tot een extra druk op de inheemse populaties van die soorten en dat is natuurlijk ook iets waar je als liefhebber naar dient te kijken.

Ik denk dat het gevaar van verdwijnen voor een populatie m.b.t wegvangen door een persoon nog wel meevalt. Tenzij het om vele dieren gaat (niet dat ik dat goed keur). Regelmatig zie je ook kinderen salamandertjes en kikkertjes wegvangen (die de natuur nooit meer terug zien), en na jaren zijn de populaties hier nog niet verdwenen. Wel lijkt me er meer gevaar voor het terugzetten van dieren en/of larven die oorspronkelijk ergens anders vandaan komen.

[Kenny]

Persoonlijk denk ik dat de impact van de "hobby'ist" zelf op de natuurlijke populaties te verwaarlozen is, er is genoeg legale en gezonde nakweek te koop van de inheemse soorten waarom zou je dan het risico nemen wildvangdieren in huis te halen? Zeker nu bekend is dat Chytrid ook onze contreien aandoet.

Ik vermoed dat het gevaar vooral van Petshops en Vijvercentra zal gaan komen al heb ik de indruk dat de meesten gelukkig nog niet helemaal op de hoogte zijn van de wetsverandering. Ik hoop dat de liefhebbers onder ons hun dieren dan ook niet aan zulke zaken verkopen maar daar ben ik vrij gerust op...in België is de hobby al zodanig klein dat iedereen elkaar zo'n beetje kent en er veel mensen zijn die onze inheemse "grijze" soorten (helveticus, vulgaris) niet heel interessant vinden. Dat zie je trouwens heel goed over heel de Lissotriton familie, los van enkele hard-core salamandernerds (Ja, ikke!) vind 90% ze maar niets.

[denny lambrechts]

Beste Rob en anderen.

Juist de soorten waarvan iedereen denkt dat het wel goed zit zijn vaak de soorten die tussen de aandacht door slippen.

@Joost,

Vooral introductie van ziektes en genetische eigenschappen die compleet de plank mis slaan in het betreffende biotoop en het feit dat wij niet aan natuurlijke selectie doen maak ik me dan zorgen om. Daarnaast gaan we er nu vanuit dat salamanders alleen elkaar beïnvloeden. maar welke soorten worden nog meer beïnvloed.
Ik zag bv door de predatiedruk van zonnebaars in mijn telgebied de soorten en aantallen echt achteruit hollen. Vroeger als kleine jongen ving ik er en leefden er dus 3 soorten watersalamanders. De jaren dat ik er geteld heb heb ik alleen helveticus nog kunnen aantreffen in de kleinste slootjes. Jammer genoeg vond staatsbosbeheer altijd dat ze niks met de brieven en rapportjes die ik tbv monitoring naar ze heb gestuurd moesten doen. Zelfde geld voor de carnifex. Wat is de reden dat we de populatie op de veluwe laten bestaan? Moet het eerst uit de hand lopen net als bij de zonnebaarspopulaties (hoewel ik vermoed dat het met salamanders niet zo'n enorme vaart zal lopen).

@ Kenny,

Wie verspreid de chytrid? ;). verwacht wordt dat mensen de grootste verspreider van deze is.
Ik ben zelfs bang dat onze hobby de verspreiding in ieder geval op gang heeft gebracht.
mbt nakweek. Tja ik ken zat mensen die ooit zeiden nooit dieren op marktplaats te zetten, het niet kwijt kunnen van je dieren doet toch gekke dingen met mensen. Wie zegt dat ze uiteindelijk niet in een tuinvijver terecht komen.

Vergis je vooral ook niet in het feit dat mensen vinden dat ze dieren moeten redden. Ik denk persoonlijk dat er bv bij onze vuurbuikpadden en muurhagedissen nog maar heel weinig oorspronkelijk puur Nederlands materiaal te vinden is.
Ook de muurhagedissen en vroedmeesterpadden in Utrecht zijn daar wellicht een voorbeeld van alsmede de Zeeuwse boomkikkerpopulaties die ook uitgezet blijken te zijn.

PS: even voor de duidelijkheid. Voel je niet aangevallen he. Ik heb een kritische stelling weggezet en ik weet dat daar emotie bij komt kijken. Het is dus niet de bedoeling om iemand persoonlijk te kwetsen of iets dergelijks.

[DannyS]

Het verbaast me enigzins dat ik hier nog geen inhoudelijke post had neergezet.. maargoed.

Ik zou het al heel wat vinden als de wet in NL zou worden versoepeld voor ondersoorten.

Ik zie geen reden waarom wij geen Salamandra soorten uit bijvoorbeeld portugal of spanje etc. mogen hebben. Waarom de wet zo is gekomen zoals het nu is weet ik niet, maar dat zal wel enigzins desinteresse zijn geweest vanuit Den Haag. Ik heb de huidige wet in NL niet echt in mijn hoofd zitten (gek hè? :P), maar daar kan ik eens naar kijken.
Ik zou het geen probleem vinden als bijvoorbeeld de I. alpestris apuanus wel zou mogen, maar de I. alpestris alpestris niet. Dus niet de exacte inheemse soort, maar gerelateerde soorten wel.
Dat zou zeker voor de Salamandra salamandra een flink aantal opties vrijgeven.

Realistisch gezien is de kans dat er controle komt minimaal, dus zijn er zat mensen die tóch nu al inheemse dieren hebben of de buitenlandse variaties daar op. Sommige halen ze uit de nakweek kringen, anderen halen ze bij hun achter uit de sloot.
De wetgeving is niet zo, of helemaal niet bekend bij de gemiddelde nederlander die zijn of haar dieren uit de sloot haalt om ze als huisdier te houden. Het gebeurt dus toch al.
Nu is de 'het gebeurt nu toch al' opmerking geen excuus om het dan maar helemaal te legaliseren, maar het is meer een indicatie dat de populaties in het wild toch al met roof te maken hebben.
Ik zie niet echt dat het een hele grote impact zal hebben op de populaties in het wild.
Het kan wel een impact hebben op de populaties in Duitsland bijvoorbeeld. Toen deze wet net was ingevoerd in België, zag ik ineens een explosie van L. vulgaris en I. alpestris aangeboden voor behoorlijk wat geld op een zekere duitse site. Ik een mijn schoen op als daar geen groot deel van uit de sloot is gevist.

Wat een nadeel kan zijn als de wet wordt aangepast of versoepeld, is dat het met de nakweek van de huidige legale Salamandra soorten bergafwaards zal gaan in de hobby.
Omdat we nu zijn aangewezen op deze 4 soorten Salamandra moeten de mensen die een salamandra willen wachten op kweek van deze soorten. Als de wet wordt aangepast dat we alle salamandra's mogen hebben dan voorspel ik dat de terrestris, vanwege het nakweek en 'nakweek'(= gejat uit het wild en verkocht als nakweek) aanbod de huidige soorten gaat verdringen in de hobby. De S.s. terrestris is ook veel goedkoper dan de zeldzamere soorten die we hier kweken.

Laat ik maar afsluiten met de volgende tegeltjes-wijsheid:
Het is wel bijzonder menselijk dat we precies willen wat we niet mogen.

[DannyS]

PS: even voor de duidelijkheid. Voel je niet aangevallen he. Ik heb een kritische stelling weggezet en ik weet dat daar emotie bij komt kijken. Het is dus niet de bedoeling om iemand persoonlijk te kwetsen of iets dergelijks.

Een goede discussie is nooit weg! Ik kan niets in jouw post zien wat aanvallend over kan komen. Het komt rustig en onderbouwd over. Niets mis mee!

[stijnzeger]

Prima verhaal en ik ben het eens met deze stelling, echter het enige vreemde aan het geheel is dat wij als Europa steeds meer een worden en zelfs de wetgeving op elkaar afstemmen, (zie de zich aan Europa aanpassende verkeerswetgeving). Vreemd is het dan ook dat enkele landen de wetgeving wel hebben versoepeld en er dus inheemse dieren gehouden mogen worden (wel met certificaat van herkomst) en dat andere landen dit niet doen. Hier is het jammer dat we geen Europeese wetgeving hebben gekregen anders hadden de salamanderhouders in Nederland zich kunnen beroepen op artikel 1 van onze (Europeese) grondwet, namelijk het gelijkheidsbeginsel. Want de goede argumenten om het niet te doen gelden hetzelfde als voor Belgie en Duitsland, neem ik aan!!!!!!!!

[Kenny]

Wie verspreid de chytrid? ;). verwacht wordt dat mensen de grootste verspreider van deze is.
Ik ben zelfs bang dat onze hobby de verspreiding in ieder geval op gang heeft gebracht.
mbt nakweek.

Tja dat is natuurlijk waar maar het is niet omdat jij bv. de griep hebt dat ik die wil overnemen en heel m'n huishouden er ook maar aan moet geloven  ;).

Ik denk dat er via overheden, verenigingen, scholen,...een pak gesensibiliseerd kan en moet worden naar het volk toe. Als je ziet dat er zoveel mensen die buiten de hobby staan nog niet het verschil tussen een reptiel en een amfibie kent dan vrees ik dat ze over Chytrid al helemaal niets weten...en daar moet je toch beginnen wil je er iets aan gaan doen.

[A34]

Ik vind het goed dat inheemse soorten worden beschermd. Als je kijkt naar vroeger zijn de populaties aanzienlijk verminderd..

Mede mogelijk gemaakt door het weg vagen van natuurlijke of aangelegde poelen wat werd gebruikt voor permanent drinkwater voor het vee etc. Dit was naderhand niet meer nodig maar lastig vooral met opkomst van grote landbouwmachines, dus werd alles maar weer dicht gegooid. Sinds die tijd zijn al duizenden poelen verdwenen.  Gelukkig worden deze poelen nou beschermd . Een poel kan al meer dan 1000 verschillende soorten organismen bevatten.
Ook door verbeterde drainages en afwatering is het waterpijl gezakt.
Ook de nieuwbouw heeft een grote rol gespeeld.
Helaas is veel hier van niet meer terug te draaien en dus ook niet het aantal dieren en amfibieen. Als je goed kijkt naar wat we met onze natuur doen, Is afname van dieren dus ook amphibien en planten helaas maar waar vrij normaal. We hebben de ruimte weg genomen en is moeilijk terug te geven. En dan nog eens die ziektes er boven op, en noem maar op voorspeld niet veel goeds.
Dit alles wil zeggen dat we ons best moeten doen om de dieren wat we nu nog hebben in stand te houden.

[Steven DC]

Het zijn volgens mij niet de hobbyisten die de grote boosdoeners zijn van het verdwijnen van soorten of populaties. Je hebt zowieso de natuurlijke verschuivingen door klimaatveranderingen, je hebt de verdwijning van geschikte habitats door verbouwing of vervuiling en je hebt de shoppers die zelfs gaan shoppen terwijl het illegaal is. Zo veel mogelijk dieren tegelijk vangen om deze te verkopen. Alles waarmee geld te verdienen valt, trekt dit soort mensen aan... En verkoop naar buitenland is niet echt omslachtig...

Stel: Het houden van inheemse amfibieën wordt legaal==>  dan wordt het vangen nog steeds bestraft... en laat nu net het vangen zijn waarbij ze het meeste kans maken om gepakt te worden.
Er zijn veel onwetende mensen die salamanders uit een beek in een aquarium hebben zitten, maar de hobbyist kan kan deze soorten niet houden omdat hij zich bewust is van de wet. Die hobbyisten kennen ook de gevaren die wildvangdieren met zich mee kunnen brengen en zullen eerder geneigd zijn om nakweek aan te schaffen.

Mijn bescheiden mening: legalisering van nakweekdieren zal geen grotere impact hebben dan nu al het geval is.

[naeff002]

daar twijfel ik toch over. Je hebt niet alleen te maken met dieren als een vulgaris die vrij algemeen zijn of bruinen kikkers die je overal ziet. Je hebt ook te maken met de geelbuikpad en de adder en de ringslang die al niet meer zo algemeen zijn. Als die dan ook nog eens weg worden gevangen dan blijft er natuurlijk niks over.

[denny lambrechts]

Id er zijn onwetende mensen. Maar straks zijn er natuurlijk ook wetende mensen die de regels omzeilen, nepvergunningen maken, valse kweekverslagen. Een daar gaan dan onze laatste 100 vuurbuikpadden (die toch al jaarlijks heel wisselend succes bij de voortplanting hebben) of de laatste vuursalamanders en muurhagedissen.

Ik moet zeggen dat ik in al die jaren dat ik voor ravon onderzoek heb gedaan 1x ben gecontroleerd. dan heb je het toch over 50 bezoeken denk ik en ik weet zeker dat als ik mij toen van de domme had gehouden (en de vergunning niet had laten zien) en gezegd had dat ik het niet wist en de dieren terug zou gooien (mocht ik ze in een emmer hebben zitten) dat het daarbij gebleven zou zijn.

En dat is in een gebied nabij Breda wat gezien wordt als een van de drukste bossen van Nederland.

Over het algemeen denk ik dat we in Nederland wel kunnen stellen dat de toch over het algemeen zeer geïsoleerde populaties met toch al een redelijk geïsoleerd DNA profiel (oorzaak gevolg) het niet kunnen hebben als er zeg 10 individuen verdwijnen. Zeker niet bij de zeer kwetsbare populaties waarbij dat al gauw 10% van de aanwezige exemplaren kan zijn.

Natuurlijk heeft verdroging, vermaling, bouw en zo je wilt het klimaat er mee te maken maar dat was niet de stelling van dit geheel en ik denk ook niet dat je het als excuus moet zien dat het dan wel veroorloofd zou kunnen zijn om die kleine extra impact van illegaal wegvangen te verantwoorden.

Let's face it. Welke soorten denk jij dat de dupe gaan zijn? Niet een bruine kikker of een kleine watersalamander hoor. Daarom denk ik ook niet dat die legalisering en de mogelijke gevolgen te vergelijken zijn met de huidige onwetende die een (algemeen) beestje in een aquarium/tuin houden.

Wellicht interessant voor onze Belgische vrienden om een onderzoek te starten naar de populatiedichtheden van de kwetsbaarder en voor de hobby aantrekkelijke soorten.

[DannyS]

Ik vraag me af hoeveel mensen de moeite zouden gaan doen om de bombina variegata (geelbuikvuurpad) te zoeken in het wild, voor zover ik weet is dat nog niet zo makkelijk..nakweek vindenis makkelijker.
Ik snap de zorgen over de populaties. Wat mij betreft kan je niet voorzichtig genoeg zijn.
Het vangen uit het wild blijft illegaal, wat de wetgeving voor de hobby ook gaat doen.

[robkeulers]

Ik vraag me af hoeveel mensen de moeite zouden gaan doen om de bombina variegata (geelbuikvuurpad) te zoeken in het wild, voor zover ik weet is dat nog niet zo makkelijk..nakweek vindenis makkelijker.

Nou... B. variegata komt op 3 plekken voor in limburg, dit zijn oude groeves, die overal op het internet benoemd staan. B. variegata wordt zelfs bedreigd door alle hobbylui die naar de dieren gaan kijken. De vegetatie wordt vertrapt, stenen verdraaid waardoor er met regelmaat geplette, dode dieren gevonden worden. Dus niet alleen het wegvangen is een probleem, maar ook het , laten we het even 'ecotoerisme' noemen. Dat gebeurt niet met kwade opzet, maar is wel een erg vervelend gevolg van het bezoek van liefhebbers.

Dit geldt ook voor de muurhagedis in Maastricht, De soort is makkelijk te vinden en wordt met regelmaat gestoord. Ik denk dat het wegvangen van dieren bij deze soorten wel degelijk een probleem is!

De vuursalamanders in het Bunderbos (da's mijn achtertuin ongeveer) zetten op een aantal plekken af. Een afzetplek is een put langs een wandelpad. Daar worden toch regelmatig dieren weggevangen naar het schijnt. In de literatuur over dit gebied is ook e.e.a. te vinden over het wegvangen van dieren voor in terraria.

Voor de zeldzame soorten is het zeker een probleem. Ik vraag me alleen af of het heel veel verschil maakt of het legaal is of niet. Ik denk dat veel mensen dieren wegvangen en niet weten wat de wet- en regelgeving is.

Ik heb zelf vroeger ook kikkervisjes uit Frankrijk meegenomen als kind. Mag niet, maar dat weet ik nu pas!

Het is natuurlijk wel zo dat een sustantieel gedeelte van de vereniging is begonnen met vulgarisjes en alpestris uit de beek om de hoek. Ook dat mag niet, maar dat wist je waarschijnljk toen nog niet. Heeft het de populatie aangetast? waarschijnljk niet. Wat het wel opleverde is een ontluikende liefde voor alles wat groeit en bloeit buiten. Ik ben dus geen voorstander van het wegvangen van wat dan ook, maar voor de ontwikkeling van kinderen is het super. Zodra het om de zeldzame soorten gaat wordt het een ander verhaal. maar de zeldzame soorten komen over het algemeen toch niet in je achtertuin voor.

[stijnzeger]

Ik ben nu misschien de advocaat van de duivel, maar doe het toch. Waarom bekijken we alles in Nederlands/Belgisch perspectief in andere Europese landen zijn de bij ons zeldzame soorten b.v Bombina variegata bijna een plaag. Ik ben 2 jaar geleden in Slovenie geweest en heb er ongelofelijk veel gezien, in allerlei poeltjes!!! Dus eigenlijk wil ik de stelling wel aanpassen en moeten we wel ten kostte van alles (heel veel geld) de zeldzame soorten wel voor onze landen behouden. De soorten zijn niet in gevaar, worden niet bedreigd, alleen ons gevoel, wij willen ze zo graag als soort in onze landen houden. (Soms tegen beter weten in!!!)

[denny lambrechts]

Je hebt een punt. Echter trek je wel een samentrekking die volgens mij niet kan. Als je het hebt over Nederland dan heb je het over een druk bevolkt land met enorme druk op de ruimte om ons heen en hiermee gepaard ook een grote economie die daarachter schuil gaat.

Als wij als land nu zeggen dat die bescherming niet doelmatig is en voor ons land wellicht veel kost wat denk je dat de overige landen over zeg 50 jaar zeggen als zij ruimte tekort gaan komen. Het is natuurlijk een kwestie van tijd dat ook daar soorten in het gedrang gaan komen naarmate de economie groeit en daarmee gepaard dus ook de bevolkingsgroei.

Dat is bijna net zo hypocriet als dat wij hier nu roepen dat landen als Brazilië hun regenwoud moeten laten staan vanwege de soorten rijkdom en natuurwaarde terwijl we hier in Nederland bijna alleen nog productiebos hebben zonder enige of in ieder geval zeer lage natuur(historische) waarde.

Verder denk ik dat je over het hoofd ziet dat het wel eens om heel andere ondersoorten zou kunnen gaan in die landen. Verder denk ik dat het hek van de dam is als er besloten wordt dat bepaalde soorten vanwege economische gevolgen niet voor een land behouden kunnen worden.

Wat ik wel met je eens ben is dat tegenwoordig aardig wat herintroducties plaats vinden. Dat hoeft voor mij persoonlijk niet zo zeer. Kost erg veel en de resultaten zijn bijna altijd tegenvallend. Voor onze rivierkreeft is ooit eens een dergelijk herintroductie bedacht. Leuk maar zolang we overspoeld zijn met de uitheemse soorten zal die ben ik bang alleen nog kansen hebben in een aquarium. Maar ik zeg niet dat we de biotopen waar deze nog voorkomt niet mogen beschermen. Ik vind dat we dat wel verplicht zijn eigenlijk.