Augurken axolotls

[kevin]

Ik ben ook tegen hybridesering.
Dit omdat je hele soorten binnen de hobby kan .........
Je zal me vast wel snappen. En uiteindelijk kan je nergens meer zuivere dieren meer vandaan halen.

Kijk en wat jij zegt er komen wel sterkere nakomelingen. Ik durf te wedden dat over een aantal jaar er dikke inteelt zal gaan ontstaan. En dat je nergens de zuivere dwerghamsters meer kunt vinden.

Nu kijk ik even terug in de Reptielenhobby. Neem de Rattenslangen tegenwoordig die je tegen komt zijn of gekruist met. Lampropeltis, emoryi, Pithuophis, obselata en ga maar door. Of ze gaan weer vanalles doen om allerlei kleuren te krijgen om er geld aan te verdienen.

Mijn mening is. Laat alles gewoon zoals het is in de Amfibieen hobby voor iedereen en ga dit ook niet ........ Denk dat ik het zo aardig goed heb uitgelegd.

Kruisingen die uit het wild voorkomen heb ik niks op tegen ;)

[Qwertu]

Als vrouwtjes geen keuze hebben kiezen ze voor wat er is.

Nou nou  :P


Maar serieus, ik hou er ook niet van. Al dat geknoei met die beesten. Plus de problemen die je ziet bij die dieren.

Ik vind de beestjes zeer mooi zoals ze zijn. Ik denk wel dat het bij salamanders, vergeleken met de rest van de meer "populaire" dieren, nog meevalt. Gelukkig.

[rob]

Nu we toch lekker off-topic afdwalen...

Buiten de natuurlijke kruisingen waar Kevin het over had, en wat ambystoma kruisingen, weten we er nog meer bij salamanders?

[kevin]

Volgens mij zijn er verder nog geen kruisingen door mensen gemaakt bij salamanders bekend.
Al zou ik niet raar kijken dat iemand het wel al geprobeerd heeft met diverse kamsalamanders als voorbeeld.
De door de mens gekruiste dieren die ik bij de amfibieen alleen zo nu en dan van gehoort heb. Zijn dus de augurken axolotls en wat bij de pijlgifkikkers (maar hier twijfel ik nog over) Je vind hier eigenlijk geen foto`s van namelijk.

[Henk Wallays]

Er bestaan wel degelijk een aantal artikelen over bastaarden tussen verschillende Triturussoorten (oude definitie). Vooral Schreitmuller deed dit in gevangenschapsomgeving.

Lissotriton   7
Lissotriton boscai   1
1860   1.983  Bucci-Innoc& Al, Investigations of karyology & hybrids in ... within Triturus, Copeia, 1.983(3): 662/672    Language : English ( Topics : Hybrid  )
Lissotriton helveticus   1
1977   1.970  Freytag G.E., Zum nachweis von freilandbastarden zwischen T. Vulgaris &, Salamandra, 6(3): 136/138    Language : German ( Topics : Distribution Ecology Hybrid  )
Lissotriton italicus   1
2335   1.910  Schreitmuller W, Gegluckte Bastardierungen verschiedener molcharten, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 21(0): 215/216    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Lissotriton montandoni   1
2325   1.954  Geyer H., Bastarde zwischen T. Montadoni & T. Vulgaris, Aquarien & Terrarien Ztschr, 7(2): 47/49    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Lissotriton vulgaris   3
2334   1.910  Schreitmuller W, Gegluckte Bastardierungen verschiedener Molcharten :, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 21(0): 215/216    Language : German ( Topics : Hybrid  )
2326   1.954  Geyer H., Bastarde zwischen T. Montadoni & T. Vulgaris, Aquarien & Terrarien Ztschr, 7(2): 47/49    Language : German ( Topics : Hybrid  )
2320   1.970  Freytag G.E., Zum nachweis von Freilandbastarden zwischen ..&T Helveticus, Salamandra, 6(3): 136/138    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Mesotriton   4
Mesotriton alpestris   1
2336   1.910  Schreitmuller W, Gegluckte Bastardierungen verschiedener molcharten, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 21(0): 215/216    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Mesotriton alpestris alpestris   1
1849   1.980  Gassell R.P., Kreuzung von Triturus Alpestris Alpestris & Apuanus moglich, Elaphe, 0(0): 0/0    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Mesotriton alpestris apuanus   1
1850   1.980  Gassell R.P., Kreuzung von Triturus Alpestris Alpestris & Apuanus moglich, Elaphe, 0(0): 0/0    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Mesotriton alpestris reiseri   1
2516   1.938  Wolterstorff W., T.A.Reiseri &T.A.Alpestris vergesselshaftet im Prokosko-See, Zoologischer Anzeiger, 122(4): 23/30    Language : English ( Topics : Captive care Taxonomy Distribution Hybrid Paedomorphosis  )
Ommatotriton   1
Ommatotriton vittatus   1
1947   1.983  Bucci-Innoc& Al, Investigations of karyology & Hybrids in ... Triturus, Copeia, 1.983(3): 662/672    Language : English ( Topics : Anatomy Hybrid  )
Triturus   8
Triturus - genus   1
2751   1.997  Arntzen P., Verwantschapsonderzoek aan Europese watersalamanders, Doelgroep Salamanders, 11(0): 2/2    Language : Dutch ( Topics : Taxonomy Hybrid  ) -DIGITAL COPY-
Triturus blasii   1
1857   1.911  Wolterstorff W., T. Marmoratus & T. Blasii de l'Isle, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 22(0): 545/548    Language : German ( Topics : Hybrid  )
Triturus cristatus   3
1893   1.911  Wolterstorff W., T. Marmoratus & T. Blasii de L'Isle, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 22(0): 545/548    Language : German ( Topics : Hybrid  )
1881   1.990  Arntzen & Hedlund, Fecundity o/t newts & natural hybrids in relation to species, Holarctic Ecology, 13(0): 325/332    Language : English ( Topics : Hybrid Reproduction )
1886   1.991  Arntzen & Wallis, Restricted gene flow in a moving hybrid zone .. West France, Evolution, 45(0): 0/0    Language : English ( Topics : Hybrid  )
Triturus marmoratus   3
1915   1.911  Wolterstorff W., T. Marmoratus & T. Blasii de L'Isle, Bl. Aquarien & Terrarienkunde, 22(0): 545/548    Language : German ( Topics : Hybrid  )
1921   1.990  Arntzen & Hedlund, Fecundity o/t newts & natural hybrids in relation to species, Holarctic Ecology, 13(0): 325/332    Language : English ( Topics : Hybrid Reproduction )
1924   1.991  Arntzen & Wallis, Restricted gene flow in a moving hybrid zone ... West France, Evolution, 45(0): 0/0    Language : English ( Topics : Hybrid  )

[joep]

ik besef terdege dat ``hybrieden``bij veel mensen afweer wekt.
mijn bastaarddwerghamsteroverschot komt bijna niet verder dan bij mijn kerkuilen
dit topic is veel groter dan de salamanderhobby.
denk aan genenverrijking bij bedreigde diersoorten [prezwalsky]

[Roy van Grunsven]

Ach de een noemt het verrijking de ander vervuiling.

Voorkomen van inteelt is dan een betere methode naar mijn mening.

[Mark]

Tja ik ben zelf ook tegen hybrides. Als je als hobbyist enigszins professioneel over wil komen, doe je het niet. En als je het dan toch doet moet je er voor zorgen dat andere mensen de herkomst weten. Niets is gevaarlijker dan rondzwervende hybriden die op het oog nauwelijks van zuivere dieren te onderscheiden zijn.
Zeker met het oog op conservatie is het toch wel handig als je de genenpoel niet willekeurig gaat vervuilen om leuke kleurtjes te krijgen (een aantal uitzonderingen daargelaten). Behalve de axolotls die specifiek gekweekt worden voor herintroductie heeft deze soort in gevangenschap toch geen conservatie waarde meer, dus daar maakt hybridiseren weinig uit. 

Overigens een groot deel (zo niet alle) axolotls in gevangenschap zijn afkomstig van hybridisatie experimenten tussen A. mexicanum en een albino A. tigrinum. Deze tigrinum zou de bron van albinisme bij axolotls zijn. Dit is echter al lang geleden gebeurd dus het is maar de vraag hoeveel tigrinum genen er verder nog aanwezig zijn en in hoeverre je ze dus nog kunt beschouwen als hybrides.

[Sergé Bogaerts]

Er zijn ook bastaarden bekend van kruisingen tussen ondersoorten van de vuursalamander, Salamandra salamandra. Zie o.a in het boek van Steward, 1968 (S.s. terrestris x S. s. bejarae).

De vraag is wat je onder natuurlijke kruisingen verstaat en waarom je dat wel zou goedkeuren. Immers zijn dat natuurlijk vaak niet geplande kruisingen (T. marmoratus x T. cristatus of T. vuglaris x T. helveticus).

Ik ben het volledig met Mark eens, laten we proberen als het kan zuiver te blijven. Laat kleurkanaries kweken a.u.b. over aan anderen. Maar ik vrees dat ook in de salamanderhobby er toch de wens zal ontstaan om afwijkingen te gaan selecteren voor de kweek (bijvoorbeeld omdat afwijkende dieren toch meer geld opbrengen). De flavistische T. carnifex is daar natuurlijk een goed voorbeeld van, ook al kun je die heel gezond houden door regelmatige terugkruising met een onverwant normaal gekleurd dier denk ik toch dat weinig mensen die moeite zullen nemen. Maar wie weet. Het is interessant om te volgen of de flavistische carnifexen blijven bestaan.

[kevin]

Mijn mening ook over het verrijken van bedreigde diersoorten is doe dit niet.
Je kan wel zeggen dat het diersoort hier niet meer door uitsterft maar besef dat dit een hybride geworden is en geen zuiver dier. Dus naar mijn mening is het Bedreigde dier toch uitgestorven als het verder met elkaar doorkruist. En krijg je uiteindelijk een andere soort hoe je het went of keert.

Voor het moment denk ik zelf dat er teveel hobbyisten in de salamanderhobby zijn die echt hart voor de dieren hebben. En niet zomaar vanalles gaan experimenteren met andere soorten om andere kleuren te krijgen. Denk zelf dat er een heel groot aantal hier hun dieren zuiver willen houden. En als we dat zo houden kunnen we ook veel meer genieten van de hobby.

Voor de Flavistische carnifex ben ik ook niet bang dat die verdwijnt wil er dit jaar ook zoiezo een aantal van nemen. Aangezien je hier nog weinig van terug hoort. En het leuk is dat dit ook blijft bestaan. Daarom heb ik ook weer gekozen om P. waltl te kweken aangezien je het steeds minder aangeboden ziet worden.

En zoals er bij de gifkikkerhobbyisten de dieren worden gehouden. Worden ze hier ook gehouden bij de meesten. Alles apart geen verschillende soorten bij elkaar. Als we dat met een bepaalde groep gewoon afspreken houden we zoiezo op zekers altijd zuivere dieren.

[Roy van Grunsven]

Als dat klopt dat albino van tigrinum komt heb ik waarschijnlijk nog nooit een zuivere Axolotl gezien (de meesten hebben wel een albino in hun voorouders).

Volgens mij worden inderdaad geen beesten samen geouden en daardoor heb je automatisch geen kruisingen.
Flavistische carnifex is gewoon carnifex dus flavistische X wildkleur is geen kruising. Ik weet niet hoe deze ontstaan is maa ze zijn waarschijnlijk allemaal heel verwant. Het is goed om in een kweekgroep flavisten ook wat onverwante wildkleur op te nemen. De jongen zijn dan gedeeltelijk heterozygoot en hier krijg je weet flavisten uit maar wel met vers bloed.

[rob]

Ik sluit me helemaal aan bij jouw verhaal over flavisme Roy!

Ik heb ook gelezen dat alle axo's komen van èèn of enkele ouderparen die kruisingen waren. IN principe bestaat er in gevangenschap dus geen 100% axo.

[joep]

bij de eerste generaties hybrieden zijn bij vis,vogel en zoogdier, de mannen steriel
geldt dit ook voor amfibieen??????

[Roy van Grunsven]

Dat is het oude "biologisch soortbegrip"
Vroeger werd gedefinieerd dat als twee individuen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen het dezelfde soort is. Dus ezel en paard niet want muildieren zijn onvruchtbaar.
Het blijkt echter dat kruisingen meestal wel vruchtbaar zijn. Zeker bij vogels kunnen heel veel soorten kruisen en zijn de nakomelingen vruchtbaar. Ze zijn echter minder populair op de huwelijksmarkt.

Wel suf dat er geen zuivere axolotls zijn. Juist deze soort zou een goede reservepopulatie in gevangenschap wel kunnen gebruiken.

[Coen Deurloo]

Dat is het oude "biologisch soortbegrip"
Vroeger werd gedefinieerd dat als twee individuen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen het dezelfde soort is. Dus ezel en paard niet want muildieren zijn onvruchtbaar.
Het blijkt echter dat kruisingen meestal wel vruchtbaar zijn. Zeker bij vogels kunnen heel veel soorten kruisen en zijn de nakomelingen vruchtbaar. Ze zijn echter minder populair op de huwelijksmarkt.

Wel suf dat er geen zuivere axolotls zijn. Juist deze soort zou een goede reservepopulatie in gevangenschap wel kunnen gebruiken.

Volgens mij gebeurd dit wel...in de documentaire "The night of the salamander" laten ze dit zien. Het is nog maar 1 iemand toegestaan om Axolotls uit het Mexicaanse meer Xochimilco te vangen, en dit gebeurd t.b.v. de instandhouding van de 'pure vorm', die in een nabij gelegen kwekerij gekweekt wordt. Ik moet het nog eens terugzien om dit te bevestigen.