T. shanjing is not a species anymore

[Coen Deurloo]

Sorry to jump in this discussion, but are T. verrucosus interbreeding with T. shanjing in their natural habitat?

There have been no records of interbreeding. Maybe it happens in an intergration zone in Yunnan, maybe it doesnt... Again a great lack of information makes this difficult to answer.

Are they able to hybridize in captivity though?

[Roy van Grunsven]

Being able to produce hybrids in captivity does not mean a thing. A lot of species can do this.
This would also mean that the genus Triturus has only one species.

[Coen Deurloo]

Being able to produce hybrids in captivity does not mean a thing. A lot of species can do this.
This would also mean that the genus Triturus has only one species.

It was just general interest, not trying to implicate anything :)

[Roy van Grunsven]

Huh, A post has dissapeared between your question and my answer. I was reacting to that post. There is nothing wrong with being curious about things like this is ;)


Edit: There is no deleted post in the trashcan, that means it wasn't a moderator that deleted the post. Maybe the person who posted deleted it him/herself
R

[kevin]

Ik denk dat shanjing en verrucossus best met elkaar kunnen hybritiseren.
Weet alleen niet hoe dit zou gebeuren maar denk wel dat er een kans bestaat.

[Coen Deurloo]

Ik denk dat shanjing en verrucossus best met elkaar kunnen hybritiseren.
Weet alleen niet hoe dit zou gebeuren maar denk wel dat er een kans bestaat.

En waar baseer je dit op? Is dit een gok of een (nog niet) onderbouwde statement?

[kevin]

Voor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen. Het zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard.

Het enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt. Als dit ook het zelfde geweest was had ik niet raar gekeken.

[Wouter]

Voor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen

Waar slaat dat op?

Het zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard

De kans is inderdaad groter dat soorten binnen een genus hybridiseren dan met soorten van een ander genus. Laten we echter niet aan gaan nemen dat dit "gewoon kan gebeuren". Bij integrades gaat het om twee ondersoorten die een zone in het wild hebben waar ze elkaar overlappen, en er genetische uitwisseling is. In sommige gevallen kan dit ook bij soorten gebeuren zoals de T. cristatus superspecies. Twee soorten op mekaar zetten klinkt op z'n minst opmerkelijk.

Het enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt.

Dat hoeft niet. T. shanjing kan de paardans net zoals T. verrucosus onderwater volbrengen, dan is er volgens mij geen verschil.

Geeft aub onderbouwd commentaar, en let een beetje op je spelling. Hier hebben we niet veel aan.

[Coen Deurloo]

Voor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen. Het zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard.

Het enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt. Als dit ook het zelfde geweest was had ik niet raar gekeken.

Het duurde even voor ik je bericht kon ontcijferen en er ook maar enige vorm van logica uit kon halen, maar nogmaals, waar baseer je dit op? Een ezel en een paard met salamanders vergelijken en er dan maar vanuit gaan dat ze dus ook kunnen hybridiseren overtuigt mij totaal niet.

[kevin]

Ik doelde hier mede mee dat bij mij heel veel soorten bekend zijn waar hybrides uit voortkomen.
Dit al niet uit het wild bekend dan is het door een hobbyist gedaan die een nieuwe kleurslag of iets dergelijks wilt.

Alleen met salamanders word nog niet echt gekruist. En is ook beter dat dit zo gehouden word. Vandaar dat hier nog weinig over bekend is met wat er al echt met elkaar kruist. Mijn mening ook zoiezo soorten die onder hetzelfde genus vallen kunnen zoiezo met elkaar voortplanten. Tenzij ze geen interresse in elkaar vertonen.

Zelf wist ik niet dat T. shanjing ook in het water paarde dacht alleen op het land. Maargoed dit betekend dus wel dat er een kans is dat ze gezamenlijk kunnen voortplanten voor mij dan.

Ook voor Coen de ezel en het paard was slechts een simpele voorbeeld zo kan ik er nog een aantal aangeven waarbij het bekend is buiten de salamanders om.
Binnen de genussen.
Dendrobates leucomelas met D. auratus.
Pantherophis guttatus met P. obselatus.
Brachypelma boehmei met B. smithi
Deze zitten dan nog binnen het genus.
Een aantal erbuiten zijn dus.
Paard en Ezel
Pantherophis met lampropeltis ondertussen worden deze ook gekruist met Pithophius.
De nieuwe bekende Serval met de luipaard.
En er zullen er nog meer zijn maar dit is alleen een kleine indicatie.

Zo kan je ook met 2 verschillende kleuren. Door met elkaar te kruizen bijvoorbeeld abinisme en melanisme. Een hele andere kleur krijgen in de F2 nakweek. Alleen dat zijn weer zeer ingewikkelde dingen vind ik. En mede daardoor kunnen de grote uiterlijke veranderingen van de shanjing en verucossus mis ook weergegeven worden.

[Coen Deurloo]

Ik doelde hier mede mee dat bij mij heel veel soorten bekend zijn waar hybrides uit voortkomen.
Dit al niet uit het wild bekend dan is het door een hobbyist gedaan die een nieuwe kleurslag of iets dergelijks wilt.

Nee, je zei dat je dacht dat T. shanjing en verrucosus best konden hybridiseren, het is natuurlijk algemeen bekend dat het fenomeen hybride bij andere diersoorten wel voor kan komen.

Alleen met salamanders word nog niet echt gekruist. En is ook beter dat dit zo gehouden word. Vandaar dat hier nog weinig over bekend is met wat er al echt met elkaar kruist. Mijn mening ook zoiezo soorten die onder hetzelfde genus vallen kunnen zoiezo met elkaar voortplanten. Tenzij ze geen interresse in elkaar vertonen.

Grappig dat je iets wat alleen feitelijk juist of onjuist kan zijn een 'mening' noemt.

Zelf wist ik niet dat T. shanjing ook in het water paarde dacht alleen op het land. Maargoed dit betekend dus wel dat er een kans is dat ze gezamenlijk kunnen voortplanten voor mij dan.

Dit betekend alleen dat ze elkaar tegen kunnen komen. Dit zegt niks over de compatibiliteit van de genen

Ook voor Coen de ezel en het paard was slechts een simpele voorbeeld zo kan ik er nog een aantal aangeven waarbij het bekend is buiten de salamanders om.
Binnen de genussen.
Dendrobates leucomelas met D. auratus.
Pantherophis guttatus met P. obselatus.
Brachypelma boehmei met B. smithi
Deze zitten dan nog binnen het genus.
Een aantal erbuiten zijn dus.
Paard en Ezel
Pantherophis met lampropeltis ondertussen worden deze ook gekruist met Pithophius.
De nieuwe bekende Serval met de luipaard.
En er zullen er nog meer zijn maar dit is alleen een kleine indicatie.

Alleen dat zijn weer zeer ingewikkelde dingen vind ik. En mede daardoor kunnen de grote uiterlijke veranderingen van de shanjing en verucossus mis ook weergegeven worden.

Nogmaals, het fenomeen hybride is algemeen bekend, hier bewijs je niets mee in relatie tot T. shanjing en T. verrucosus.

Conclusie: je hebt absoluut niets zinnigs toegevoegd behalve informatie die eigenlijk algemeen bekend is. Je hebt alleen maar verteld wat je denkt dat zou kunnen, en als iedereen zonder onderbouwing gaat zeggen wat eventueel het geval zou kunnen zijn word dit forum niet informatief, maar verwarrend. Verder was de spelling en zinsbouw ook weer om te huilen, ik ga er niet eens aan beginnen om het te verbeteren. Probeer er een beetje op te letten!

[Wouter]

Om maar on-topic te blijven en deze eindeloze discussie te vermijden, ik vind het jammer van zo'n mooie discussie;

Ik heb nu de Engelse vertaling te pakken met dank aan Yong Zhao en Jennifer Macke. Ik ben natuurlijk zelf geen moleculair bioloog, maar ik kan wel wat data interpreteren. Ze hebben maar een sample gebruikt van T. verrucosus, wat natuurlijk weinig is. Dan ook nog eens in de zone waar de soort samen komt met T. shanjing. Het neotype van T. verrucosus (dus de "echte" T. verrucosus) komt daar wel vandaan, maar een sample uit India zou toch wel leuk zijn.

Het valt me op dat meerdere T. shanjing populaties unieke haplotypes hebben, het aantal haplotypes is sowieso hoog (vanuit mijn Europese visie). Dit getuigt toch van een flinke genetische variabiliteit, wat in Europa meestal gevonden wordt in de (zuid-Europese) gebieden waar soorten zich tijdens ijstijden terugtrekken, zoals bij Bombina pachypus in Italie. Dat die ene T. verrucosus dan een haplotype deelt met T. shanjing vind ik niet heel erg raar.

Daarbij komt dan dat in ieder geval in ons Europa (hoewel hier ook discussie over is) een populatie met vrij kleine genetische verschillen van de andere populaties toch als andere soort/ondersoort uitgeroepen kan worden als de morfologie en/of ecologie ook anders geevalueerd is. Je ziet dat bv. bij Calotriton arnoldi en Salamandra atra aurorae en S. a. pasubiensis, die eigenlijk pas een miljoen jaar terug afgesplits zijn.

Nogmaals; ik ben zeker geen expert, dus andere commentaren (Mark?) zijn welkom!

[®ob]

Enige tijd geleden werd T. shanjing op amphibiaweb geschrapt als soort, maar hij is er weer! Op de site van caudata.org stond een link naar amphibiaweb waar hij weer als zelfstandige soort te vinden is... gelukkig!

klik hier voor het bewijs!

[Wouter]

Leuk, ik heb e-mail contact gehad met David Wake over het schrappen van de soort. Misschien heeft dat er ook wel toe bijgedragen dat T. shanjing terug is op de lijst. Amphibiaweb moet zo veel nieuwe en oude soorten "reviewen" waardoor er soms overhaaste beslissingen gemaakt worden. Goed dat deze soort terug is!