regeerd in mijn schuur...
HOeveel heb je er nog Alex? Is dit nakweek of wildvang?
heerser ;D übermooie soort en hopelijk binnen dit en x aantal jaar couranter te vinden als nakweek.
Citaat van: Rob Keulers op juni 20, 2008, 08:06:09 PM
HOeveel heb je er nog Alex? Is dit nakweek of wildvang?
Ik heb er nog 3..twee dames en een heer..
Of het nakweek of wildvangdieren zijn is een lang en vaag verhaal, maar de verloren dieren zijn in ieder geval gecompenseerd met nakweekdieren....
Ziet er goed uit Alex...is er al paringsgedrag?
nee, en het voornaamste is om ze dit jaar in leven te houden...
Erg mooi dier zeg!!
Grt
Roy
In andere woorden, tis wederom wildvang....
waarbij de nodige dieren zo te lezen weer eens het loodje hebben gelegd
Citaat van: Miriam op juni 23, 2008, 04:40:06 PM
In andere woorden, tis wederom wildvang....
waarbij de nodige dieren zo te lezen weer eens het loodje hebben gelegd
Miriam,
De dieren komen van een kweker in Duitsland die heeft aangegeven dat het nakweek is,
aangezien hij op de laatste beurs in Houten ook een aantal juvenielen en oudere dieren
bij zich had valt het te betwijfelen of datgeen wat jij zegt zo is.In twijfel trekken is wat
anders.
Petro.
Wat ik nu ga schrijven zal mij geen vrienden opleveren denk ik. Maar ik doe het toch. Waarom altijd zo negatief doen over wildvang. Als er geen wildvang geweest was dan had er NIEMAND van ons één salamander!! Ik vind ook, eens er genoeg nakweek is kan men de wildvang afbouwen. Mensen die zo tegen wildvang zijn eten waarschijnlijk geen vis want dat is ALLEMAAL wildvang. ;D ;D ;D
Rudi, heb je je wel eens verdiept in Neurergus Kaiserii?
Er wordt van uit gegaan dat er minder dan 1000 dieren in het wild zijn. Elk dier dat uit het wild wordt gehaald tast de populatie dus enorm aan.
Kijk, bij een algemene soort ben ik het gedeeltelijk met je eens, maar bij een zo extreme bedreigde soort als Neurergus Kaiserii vind ik wildvang verwerpelijk.
ik zal een andere topic over wildvang openen, zodat deze topic aan kaiserii blijft toebehoren.
ja maar op visvangst staan limieten ;)
wildvangst op zeldzame soorten is idd niet erg slim, beter zou zijn als er een degelijk programma werd opgesteld om deze populaties aan te dikken.
maar dit topic ging eigelijk over het magnifiek mooie beestje (gezond jaloers) van Alex.
more pics please ;D
edit: Rob was me voor, ik volg compleet zijn redenering
En dat het beestje zo magnifiek mooi is, wordt ook gelijk zijn ondergang. Zie je het cynisme?
Petro, ik trek het inderdaad in twijfel of dit nakweekdieren zijn maar aan het antwoord van Alex kun je sowieso al herleiden dat er wildvangdieren gestorven zijn
Natuurlijk waren dit geen nakweekdieren....daarom waren we ook niet zo blij met onze Duitse verkoper...hij deed namelijk voor dat hij de dieren al 3 jaar in zijn bezit had...waar we achteraf natuurlijk sterk onze twijfels over hadden..waarschijnlijk zijn dit dieren van de laatste rooftocht..het is nog een wonder, dat er nog 3 van leven..
Ik zal ook met de billen bloot gaan, ik heb ook sinds kort enkele kaiserii.
Om zeker te weten dat ik nakweek had heb ik intensief emailverkeer gehad met de verkoopster. Ik heb foto's gezien van haar bakken, haar ouderdieren, de eileg etc etc. De verkoopster bleek ook nog eens dierenarts te zijn, ik kreeg dus ook een verklaring van haar dat de dieren gezond waren.
Hierna heb ik nog meerdere malen gebeld met de verkoopster. Op dit punt was ik overtuigd dat het nakweek was en heb ik de dieren met veel plezier overgekocht.
Als het een handelaar geweest zou zijn zou er een andere prijs gevraagd zijn, en zou er minder moeite gestoken worden in ons contact.
Ik zou me rot voelen als ik wildvangdieren in bezit zou hebben van een bedreigde diersoort, daarom heb ik eerst zo uitgebreid gecontroleerd 'welk vlees ik in de kuip had' bij de verkoopster.
Foto's post ik voorlopig niet. Ten eerste wil ik de dieren absolute rust geven tot ze wat meer gesettled zijn. Ten tweede wil ik niet bijdragen aan het enthousiasme dat ontstaat rondom deze diersoort na het zien van foto's. Dat is namelijk één van de hoofdredenen waarom er zoveel wildvang van een dergelijk bedreigde soort in europa terecht kan komen.
Ook ik heb alleen nakweek kaiseri's. Hier ben ik gelukkig zeker van, ze zijn afkomstig van een bekende engelse kweker die veel reportages van zijn kweekmethodes maakt.
Ik vind op dit moment het verschil tussen nakweek kaiseri en wildvang erg klein. De nakweek van nu komt uit groepen dieren van een aantal jaren geleden. Door de vangsten van deze dieren, dus ook van een aantal jaren geleden, gaat het met kaiseri zoals het gaat; niet goed.
Wat ik precies van de situatie moet vinden weet ik niet. Wel is duidelijk dat als je hier een principiële mening over hebt, je zeer goed moet opletten wat je zegt en wat je doet.
Dit soort discussies hebben vaak een specifiek geval (zoals hier kaiseri) als vertrekpunt, waarbij je je al in een "grijs gebied" bevind (vaak LIJKT de mening ook af te hangen van de dieren die men in bezit heeft). Als mensen dit echt belangrijk vinden en daar ben ik van overtuigd, dan zou je bij de basis moeten beginnen (handvaten). Op die manier kun je dan per situatie bekijken wat je houding hierin moet zijn.
Citaat van: Erwin Bakker op juni 24, 2008, 03:53:44 PM
Dit soort discussies hebben vaak een specifiek geval (zoals hier kaiseri) als vertrekpunt, waarbij je je al in een "grijs gebied" bevind (vaak LIJKT de mening ook af te hangen van de dieren die men in bezit heeft). Als mensen dit echt belangrijk vinden en daar ben ik van overtuigd, dan zou je bij de basis moeten beginnen (handvaten). Op die manier kun je dan per situatie bekijken wat je houding hierin moet zijn.
Zou je iets concreter kunnen zijn? Bovenstaand verhaal is niet echt duidelijk voor me.
Wat snap je er niet aan?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het ook niet helemaal begrijp, daarom had ik nog niet gereageerd...
Het gaat volgens mij over de discussie omtrent wildvang, en dat in dat geval de N. kaiseri meestal als voorbeeld-onderwerp wordt gekozen...en dat dat gegeven de zaak een beetje vertroebeld? Ik weet alleen niet zeker of je dat bedoelde met die laatste alinea.
Ik snap gewoon de gehele laatste alinea niet. Kun je het niet concreet omschrijven, je gebruikt nu algemene termen die redelijk breed zijn. Maak het wat specifieker als je wil, thanks!
Als je naar de situatie van kaiseri kijkt lijkt het lastig. Ik begin ook met te zeggen dat het verschil tussen nakweek en wildvang voor deze soort momenteel erg klein is. Laat ik de laatste alinea proberen anders te zeggen. Als je als principe zou hebben dat je tegen het wegvangen van zeldzame soorten bent, dan word dat een soort die je gewoon niet zal nemen (dit is dan een handvat). Als je niet zo consequent bent, dan zal het namelijk de volgende keer weer zo gaan. Ook al is er nu nakweek van kaiseri te krijgen, de basis daarvan ligt bij het wegvangen van die zeldzame soort. Principieel zou je die soort dus moeten boycotten. Dat lijkt misschien niet logisch; het is toch nakweek, maar de consequentie is dat het een volgende keer met een volgende soort weer zo gaat.
Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.
Ik begin hier ook over omdat sommige mensen die hele duidelijke principes leken te hebben, nu toch een soort hebben die erg zeldzaam lijkt te zijn.
Ik hoop dat dit concreet genoeg is.
....ik zal nog 'ns een fototje posten... :o ;D
laat ik eens ontopic posten:
Jammer dat het wildvang is, maar ik begrijp dat je er mee wilt gaan kweken?
Citaat van: Erwin Bakker op juni 24, 2008, 10:34:05 PM
Als je naar de situatie van kaiseri kijkt lijkt het lastig. Ik begin ook met te zeggen dat het verschil tussen nakweek en wildvang voor deze soort momenteel erg klein is. Laat ik de laatste alinea proberen anders te zeggen. Als je als principe zou hebben dat je tegen het wegvangen van zeldzame soorten bent, dan word dat een soort die je gewoon niet zal nemen (dit is dan een handvat). Als je niet zo consequent bent, dan zal het namelijk de volgende keer weer zo gaan. Ook al is er nu nakweek van kaiseri te krijgen, de basis daarvan ligt bij het wegvangen van die zeldzame soort. Principieel zou je die soort dus moeten boycotten. Dat lijkt misschien niet logisch; het is toch nakweek, maar de consequentie is dat het een volgende keer met een volgende soort weer zo gaat.
Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.
Ik begin hier ook over omdat sommige mensen die hele duidelijke principes leken te hebben, nu toch een soort hebben die erg zeldzaam lijkt te zijn.
Ik hoop dat dit concreet genoeg is.
Interessant punt. Toch denk ik niet dat je de interesse voor wildvang (en dan met name de 'mooie' soorten) verminderd of zelfs stopt door deze zelf niet meer te houden. Het zou naïef zijn om te denken dat je zelfs met een grote groep onthouders dan een verschil gaat maken. Het échte verschil kun je maken als je deze soort dusdanig nakweekt dat de vraag naar wildvang vermindert en misschien in de toekomst zelfs stopt.
Het is een wrede realiteit, maar als er ergens geld inzit, en de wetgeving tekort schiet, zul je altijd wildvang blijven houden. Daarom moeten we ernaar streven dat het financieel niet meer aantrekkelijk wordt voor handelaren om die dieren weg te roven door middel van grote nakweek hoeveelheden. Misschien is ook dit een naïef streven, maar het lijkt me wel meer binnen de mogelijkheden als oplossing dan het totaal niet meer houden of kweken van deze dieren.
Erwin, je hebt wel een punt.
De vraag is waar je de grens moet trekken, welke soort is dan zwaar bedreigd? Van de kaiserii zijn er harde cijfers in omloop, maar van vele andere soorten is er weinig bekend. Hoeveel kweichowensis zou er in het wild zijn? al sla je me dood!
Daarom heb ik voor mezelf de grens getrokken bij wildvang. Ik wil geen wildvangdieren in bezit hebben, en zeker niet van bedreigde soorten. Dit kan inderdaad een hypocriete gedachte zijn, omdat het toch F1 van wildvang is wat ik in bezit heb, maar ik heb nu wel een duidelijk punt waar ik mijn grens kan trekken, namelijk geen wildvang.
Als iedereen dat zou doen, en slechts de mensen die echt onderzoek naar de dieren doen er enkele in bezit zouden hebben (de mensen die enkele kaiserii in '95 hebben meegenomen) dan zou het veel langer duren voordat een soort beschikbaar kwam voor iedereen, maar het wildvang probleem zou veel kleiner zijn, en mensen hadden een leidraad welke dieren wel en welke niet te kopen.
Noem het naief, maar het geeft mij in elk geval een leidraad over het houden van bepaalde soorten.
Citaat van: Erwin Bakker op juni 24, 2008, 10:34:05 PM
Mijn punt is dus dat ik nieuwsgierig ben naar die basisopmerkingen. Vind je dat zeldzame dieren niet mogen worden weggevangen? Is dit dan een verboden soort voor iedereen of alleen voor beginners? Is nakweek daarvan in principe weer goed of steun je daarmee indirect de teloorgang van een soort.
Ik vind inderdaad dat zeldzame dieren niet voor commerciële (!!!) doeleinden mogen worden weggevangen. het vangen van enkele dieren voor onderzoek vind ik een minder probleem. Als er uit deze dieren dan nakweek komt vind ik het geen probleem om die te houden.
Verder vind ik dat iedereen op zou moeten letten of er geen nakweek van dieren te verkrijgen is van wildvangdieren die ze kopen. Neem een taricha granulosa, die wordt als wildvang verkocht. Een beetje navraag doen binnen het wereldje levert je binnen enkele weken gezonde nakweekdieren op, het kan dus toch! Ook cynops orientalis, notopthalmus viridiscens etc. zijn als nakweek verkrijgbaar, het vergt alleen een kleine tijdsinvestering om de dieren te krijgen. Alleen al het plaatsen van een advertentie op deze site levert je vaak een ingang op!
Ik denk dat wildvang geen principiële no go is, ik ben meer in de overtuiging dat het belangrijk is om geen impulsaankooop van wildvangdieren te doen. Op beurzen gruw ik van alle mensen die mooie diertjes kopen, maar eigenlijk nog niet goed weten wát ze nou eigenlijk hebben.
naar mijn idee (kan het verder niet onderbouwen, is een onderbuikgevoel) zijn deze mensen een groot gedeelte van die 60% die ik eerder noemde die binnen het jaar hun dieren weer van de hand doen, of ze zijn doodgegaan.
ALs laatste, je vraagt of wildvangdieren wat mij betreft verboden zijn voor beginners... Simpel antwoord, nee.
Dat is ieder zijn eigen keuze, ik ben wel van mening dat het niet slim is om wildvangdieren aan beginners aan te raden. Deze dieren zijn zwakker, moeilijker te houden, vaak ziek en de kweek is niet gemakkelijk. Er zijn zoveel nakweeksoorten te krijgen voor beginners die mooi zijn, makkelijk te houden en goed kweken (ik begon ergens in 2003 met Cynops ensicauda popei), dat ik denk dat wildvangdieren voor deze categorie mensen niet zinnig is.
-- Had alleen gehoopt dat deze discussie in het nieuw geopende topic 'wildvang' terecht zou komen --
Sorry dat ik het niet in het juiste topic heb gezet. De realiteit is altijd weerbarstiger dan de theorie, niet alleen bij ethische vragen over salamanders houden, maar ook dus bij het bijhouden van een forum. :)
No problem Erwin, Ik had het andere topic geopend om Alex' topic niet te kapen, maar ja.. Het is belangrijker dat dergelijke discussies gevoerd worden, waar precies is minder belangrijk.
Leuke discussie! Maar met een beetje mazzel wordt in een aantal jaar toch de handel in wildvangdieren (zoogdieren, vogels, reptielen etc.) binnen de EU verboden. Het gaat steeds meer die kant op, alleen al vanwege mogelijke ziektes als SARS e.d. Dan is nakweek de engie mogelijkheid, maar komen er ook zelden nog nieuwe soorten bij liefhebbers terecht, behalve door privé importen. Dit is natuurlijk al gebeurd met paramesotriton laoensis. Voordeel van die importen is dat er relatief weinig dieren sneuvelen tijdens transport, maar daarna zal er nog redelijk wat dood gaan vanwege onbekwaamheid.
De handel (juist ook de illegale) zal zich dan meer verplaatsen naar de beurzen waar ik dan ouderwetse taferelen verwacht zoals vroeger op de slangenbeurs. Daar kwamen toen lui uit de Oekraïne met in hun kofferbak alles wat verboden was, en dat vond altijd gretig aftrek.
Zolang er mensen zijn die veel geld betalen is handel interessant. En het principe wat Erwin schetst is natuurlijk waar; we hebben allemaal een beetje bloed aan onze handen, de een wat meer dan de ander.
Interessante discussie hier...
Ook mijn mening is: Vele mensen roepen dat wildvang uit den boze is en zéker met zeldzame soorten zoals de kaiseri. Maar wat blijkt? ALS er ergens kaiseri word aangeboden, al is het wildvang, dan springt iedereen er wel direct op... zelfs als de prijzen uitermate hoog liggen. Ik wil hiermee niemand aanvallen, maar het is wel een feit.
Nakweek word niet snel verkocht en als het dan verkocht zou worden, dan is het ook aan woekerprijzen. Waarom zouden mensen dan een handelaar passeren zonder de diertjes mee te nemen? Ik weet niet, want nakweek word niet van de hand gedaan én als je dan eens kaiseri nakweek kan kopen dan is het aan dezelfde prijs...
Wil je de wildvang inperken, stel dan samen een goed kweekprogramma op en verkoop de nakweek aan zachtere prijzen. Dat maakt het des te aantrekkelijker om nakweek te kopen en die wildvang links te laten liggen...
Mvg Steven
Citaat van: Steven D. C. op juni 25, 2008, 03:45:03 PM
Wil je de wildvang inperken, stel dan samen een goed kweekprogramma op en verkoop de nakweek aan zachtere prijzen. Dat maakt het des te aantrekkelijker om nakweek te kopen en die wildvang links te laten liggen...
Met N. kaiseri gebeurd dit al gelukkig. Er zijn een aantal serieuze kwekers die selectief zijn aan wie ze de nakweek geven.
Mijn nakweek komt van een liefhebber die nog geen fractie vroeg van de wildvangprijzen.
CiteerNakweek word niet snel verkocht en als het dan verkocht zou worden, dan is het ook aan woekerprijzen. Waarom zouden mensen dan een handelaar passeren zonder de diertjes mee te nemen? Ik weet niet, want nakweek word niet van de hand gedaan én als je dan eens kaiseri nakweek kan kopen dan is het aan dezelfde prijs...
Dit klopt niet. Er wordt wel degelijk nakweek aangeboden, nog geen enorme aantallen, maar ze zijn er wel zeker. De prijzen die over het algemeen worden gevraagd zijn ook echt een heel stuk lager dan de prijzen van wildvang dieren. Al met al geen reden om nog wildvang te kopen...
Ik zie het punt van de prijzen niet helemaal. Lijkt mij een hele andere discussie.
Citaat van: Erwin Bakker op juni 25, 2008, 07:01:48 PM
Ik zie het punt van de prijzen niet helemaal. Lijkt mij een hele andere discussie.
Hoezo?
Wildvang = duur
-> minder aantrekkelijk indien
Nakweek = goedkoper
resultaat: minder verkoop wildvang en uiteindelijk minder wildvang.
(zeer simplistisch weergegeven natuurlijk)
Ik had het idee dat de discussie over wel of geen wildvang ging. Als je die keuze maakt gaat het toch niet om de prijs. Als de prijs het verschil kan uitmaken om te kiezen voor wel of geen wildvang, dan is het welzijn van de salamanders in de natuur dus geen principiele kwestie.
Lijkt mij dus nog steeds een andere discussie of het moet zo zijn dat men als inbreng in de discussie bedoelt dat de keuze wildvang/nakweek op economische gronden wordt gedaan.
Voor sommigen maakt de prijs inderdaad niet uit, je hebt immer principes of niet.
Het gaat hier ook niet voornamelijk om de 'serieuze individuen met principes', maar meer om de mensen die dit met grote aantallen importeren, of in een impuls op een beurs kopen etc, dit is volgens mij de grootste groep... laten we zeggen de groep met minder of geen verantwoordelijkheidsgevoel, maar des te meer gevoel voor winst of het puur 'hebben' van het diertje. Als deze de keus krijgen tussen wildvang en nakweek, is de prijs wel van belang.
Er is nu al discussie over deze soort sinds het moment dat ze voor de eerste keer particulier naar Europa kwamen, midden jaren '90 meen ik. Jammer genoeg, zeker na de massaimporten van de Oekrainers, zitten we in een situatie waar we niet terug kunnen; die illegale handel zeer moeilijk te stoppen. Ik geef deels de schuld aan jaren van discussie etc op internet van mensen die N. kaiseri willen en kennelijk niet op nk kunnen wachten, onafhankelijk of ze uberhaupt capabel zijn op het beestje te houden; de vraag was overduidelijk.
Na veel jaren begint er nu pas regelmatig nakweek beschikbaar te komen, en zoals Mark zegt, die is er zeker wel, en de prijs is een stuk lager. Deze dieren hebben ook normale overlevingskans. Het is waarschijnlijk dankzij deze "vooraanstaande caudata leden" (niet alleen Nederlandse maar ook zeker Duitse, Spaanse en Franse van zusterverenigen) dat nakweek nu eindelijk begint toe te nemen. Je kunt er lang omheen draaien, maar door gebrek aan contacten schaffen beginners vaak beursdieren aan, die in het geval van N. kaiseri zo goed als altijd uit wildvang bestaan. Ervaren mensen in vereningen, en ook onervaren mensen die zich goed ingelezen hebben, komen eerder aan nk. Het overgrote deel van deze toekomstige ouderdieren zoals oa Mark, Coen en Rob al beschreven bestaat al uit nakweek.
Zoals Serge zei, veel van ons hebben bloed aan onze handen in meerdere of mindere mate, helemaal waar. In Iran gaat het echter (zover ik weet) niet om habitatdestructie, maar om wegvangen (evt ook vervuiling). In dit zeldzame geval zou kweek door particulieren dus wel eens de redding van de soort kunnen zijn, aangezien ze gereintroduceerd kunnen worden. Dan heb ik niets tegen ervaren salamanderhouders die F1 nk aanschaffen waarvan de levensverwachting veel hoger ligt dan bij wildvangdieren.
Hallo Allemaal!
Wat een discussies allemaal zeg.. hier was foto's van m'n kleine vriendjes.. nakweek uit Tjechie (voor degene die dit nog niet wisten) toen ik ze kreeg waren ze rond de 5 cm.. nu is de grootste 13 cm.
Deze 3 keizertjes zijn de enige salamanders die ik heb.. meer soorten heb ik niet.
Maar goed.. hier wat foto's.. hopelijk maak ik jullie er blij mee.
Citaat van: John op juni 28, 2008, 06:10:51 AM
De voorgaande discussie gelezen hebbende kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat vooraanstaande caudata leden na een paar simpele deducties met de billen bloot moeten.
Ik was degene in dit topic die zei dat hij met de billen bloot ging, grappig dat het hier opeens uit zijn verband wordt gehaald.
Ik kies ervoor om bekend te maken dat ik kaiserii (nk!!) heb, voor hetzelfde geld had ik het verzwegen, en ik stuurde geen foto's bij, dus ik weet niet over welk ego je het hebt. Als je degene die met de billen bloot ging (ik dus, het waren mijn woorden) linkt met een groot ego, dan denk ik dat je helemaal mis zit.
Ik snap niet dat mensen met NK (!!) kaiserii worden aangepakt terwijl we samen nog steeds bizarre hoeveelheden van andere soorten importeren. Die soort is dan niet compleet uitgestorven, maar wel weggevaagd uit enorme gebieden, de genetische variatie wordt daarmee ook weggevaagd. Ik blijf het echt bijzonder vreemd vinden dat we het probleem alleen willen zien bij extreem bedreigde soorten, de andere soorten maken we zelf nu bedreigd, maar dat is dan een zorg voor later???
(wil iedereen hier in de zaal die zelf wildvangdieren thuis heeft even zijn hand opsteken? ;) )
Rob,
Nee :D
Patrick prachtige foto,s van de nakweek die je hebt en succes met het kweken
daarvan! ;)
Petro
John, nog een laatste bericht van mij. Ik erger me behoorlijk aan het feit dat je met het wijzende vingertje naar anderen zwaait, maar van jou weten we niks. Je hebt tot nog toe 3 berichten geplaatst die allen gaan over wat de leden van caudata.nl allemaal niet goed doen.
Welke dieren hou jij? heb je wildvang? niemand die het weet!
dus bij deze vraag ik je om je of écht in de discussie te mengen, dan moet je dus ook over jezelf vertellen, of stoppen met anderen veroordelen. Het enige dat nu gebeurt is dat je de discussie plat legt, en dat is net wat niemand wil, dit is een prima discussie die we vooral moeten blijven voeren.
Klopt John, we hebben het over het welzijn in en buiten de bakken. We vinden bejegening naar elkaar echter ook erg belangrijk.
Kun je je voorstellen dat de mensen die hier al lang met elkaar in discussie gaan vreemd opkijken als er een volledig nieuw iemand opeens heel pittige kritiek spuit er mensen zich erg beledigd voelen?
Je hoeft geen ervaren kweker te zijn om mee te doen in de discussie, integendeel. We verwachten wel dat je op een nette manier met de anderen omgaat, en dat ontbreekt tot nog toe een beetje in jouw inbreng. ALs je typt 'kweken jullie salamanders of ego's' dan vat ik dat als beledigend op. Ook van meerdere leden heb ik klachten gekregen over jouw harde toon, bij deze dus de vraag om je toon iets te matigen.
Dat betekent niet dat jouw standpunten niet het recht hebben om gehoord te worden op deze site!
Ik hoop dat we nu weer verder kunnen in de discussie.
Ik vind het deze ronde eens prettig dat er flink gediscussieerd wordt over het hebben van ernstig bedreigde salamanders (nakweek en wildvang) en dat iedereen -zij het nu ervaren salamanderliefhebber of iemand zonder salamanders thuis- zijn eigen visie erover geeft. Ik was tenslotte degene die het heeft uitgelokt omdat ik me vaker mateloos kan irriteren aan posts en reacties van vaste members zonder dat daarbij verder wordt nagedacht.
Maar ik vind het wel raar Rob, dat je in de ene discussie zegt dat het hebben van wildvang kaiseri -waarvan er naar schatting nog maar 1000 volwassen dieren in het wild zijn- niet te vergelijken valt met het hebben van wildvang van andere soorten en dat je nu de opmerking plaatst -steek je handen op wie wildvang heeft. Dan gaat mijn handje inderdaad de lucht in, maar toch voel ik mij daar geheel anders bij dan wanneer hier wildvang kaiseri zat, maar toch complementeren we die lui met vier eitjes.
''die lui met vier eitjes'' had al duidelijk aangegeven hoe hij aan die dieren was gekomen en gaat zich daarover niet meer uitwijden....
Waarom hij er voor word gecomplimenteerd is ook vrij duidelijk, gezien het feit dat dit een van de eerste Kaiserie eitjes uit Nederland zijn...
Het salamanderwereldje is klein en er zijn er maar weinige brandschoon...
Vandaag kreeg ik een negatieve beoordeling omdat ik ''geen voldoende naspeuring van de herkomst van mijn dieren had gedaan" oja.....hij had zelf geen salamanders.
Het komt er op neer dat het heel makkelijk is om aan de zijlijn een waardeoordeel te geven....gelukkig hou ik me daarmee niet zo bezig... daar heb ik ook geen tijd voor, want ik ben per dag uren bezig met mijn honderden nakweekdieren...
Citaat van: Miriam op juni 28, 2008, 06:19:35 PM
Maar ik vind het wel raar Rob, dat je in de ene discussie zegt dat het hebben van wildvang kaiseri -waarvan er naar schatting nog maar 1000 volwassen dieren in het wild zijn- niet te vergelijken valt met het hebben van wildvang van andere soorten en dat je nu de opmerking plaatst -steek je handen op wie wildvang heeft. Dan gaat mijn handje inderdaad de lucht in, maar toch voel ik mij daar geheel anders bij dan wanneer hier wildvang kaiseri zat, maar toch complementeren we die lui met vier eitjes.
Sorry,maar laat ik nu denken dat de opmerking;steek je handen op...etc. een grapje was ???
Of zie ik dat nu verkeerd :o
Een flinke discussie is goed,maar hoe ernstig een zaak ook is de lol mag nooit vergeten worden! :D
Petro
Ik ben niet van plan verder op het verloop van dit topic in te gaan,behalve deze
laatste opmerking dan.
Mijn opmerking over altijd ergens de "lol" niet bij vergeten is schijnbaar niet door-
gekomen.
Laten we een belanrijk punt nooit vergeten in een discusie;Nooit laten uitlopen in
min of meer persoonlijke aanvallen of bijvallen daarin.
Als je toch ergens mee zit gebruik dan de pb,die is er niet voor niets!!!!
Petro
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de discussie over wildvang - nakweek specifiek en de ethiek rond het salamanderhouden in het algemeen een waardevolle discussie is. Ik vind het erg jammer als zulke discussies verzanden in persoonlijke aanvallen en dergelijke. Probeer met argumenten te komen en luister naar de argumenten van een ander. Ik denk dat woorden zoals "irriteren" niet bijdragen aan een zinvolle discussie.
Ik probeer hiermee een zinvolle bijdrage te leveren aan de richting van de discussie, het is niet zo dat ik mij irriteerde :)
Beste mensen,
Coen en ik hebben overlegd en we vinden het belangrijk te vermelden dat we nog eenmaal benadrukken dat we de wijze van persoonlijke bejegening naar elkaar erg belangrijk vinden op dit forum.
Met andere woorden, We discussiëren hier over inhoudelijke onderwerpen en spelen niet op de man. Persoonlijke aanvallen worden niet meer geaccepteerd en zullen resulteren in het verwijderen van de berichten. Harde taal mag wat ons betreft ook, mits er een onderbouwing achter zit en het niet beledigend is voor de persoon in kwestie. Het gaat om de inhoud.
Nog even een persoonlijk woordje van mezelf met betrekking tot de uitspraak "wil iedereen hier in de zaal die zelf wildvangdieren thuis heeft even zijn hand opsteken?" Dit is een opmerking in de figuurlijke zin van het woord, met als achterliggende gedachte dat je nadenkt over je eigen handelen ten aanzien van het houden van salamanders. Zoals sergé zei, we hebben allemaal in meer of mindere mate bloed aan onze handen.
Kom op mensen, hou het inhoudelijk!
Erwin, bedankt voor je inbreng, ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat.
Een vraag aan de andere forumleden,
Waarom is het hebben van bedreigde soorten bezwaarlijker dan het hebben van wildvangdieren van soorten die massaal worden gevangen?
Ik maak even een vergelijking tussen een N. kaiserii en een cynops orientalis of een Cynops ensicauda popei. De 2 laatstgenoemde soorten zijn in het verleden (orientalis nog steeds) massaal gevangen voor de dierenhandel. Grote gebieden zijn nu cynops-loos omdat de dieren er in te grote hoeveelheden weggevangen zijn.
Het in bezit hebben van een wildvangkaiserii is van directe invloed op de totaalpolulatie van de soort. Dit is bij een C. orientalis niet zo. Echter, als 100.000 mensen een orientalis kopen en denken dat het een algemene soort is, en dus het hebben van enkele dieren van mindere invloed is op de soort, heb je dezelfde gevolgen, toch?
Ik ben benieuwd naar jullie mening..
(Deze stelling is overduidelijk gedropt om de discussie weer nieuw leven in te blazen na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen!)
Hoi Rob,
Sorry, Rob met alle respect maar als jij het verschil tussen deze twee soorten niet ziet ga je het nooit meer zien en is elke argumentatie van jouw kant alleen maar een excuus om een mooie zeer bedreigde dier soort thuis in een bakje te houden en je zelf en je forum vriendjes als opper fokkers of tot een soort Noach met de ark te bestempelen.
Je wilt graag een discussie, AUB hier heb je hem. ;)
Groeten
Ronald
Ronald,
natuurlijk zie ik het verschil! En ja, kaiserii-wildvang is heeft een veel grotere impact dan een orientalisje, absoluut! Denk alsjeblieft niet dat ik die over een kam scheer, want dat is niet zo.
Een stelling wordt scherp neergezet om de voors- en tegens- met elkaar te bespreken, je hoeft er dus ook niet volledig mee eens te zijn als je hem dropt. Als je na de voors- en tegens met elkaar besproken hebt kun je nog altijd tot de conclusie komen dat je het er totaal niet mee eens bent. Ik dropte die stelling om mensen na te laten denken over wildvang in het algemeen, daarom was hij prikkelend.
Helaas is de reactie dus weer een 'ik-vind-van-jou' of een 'ik-vind-dat-jij" verhaal, daar bereiken we toch niks mee? Ik hoop dus hier een discussie aan te kunnen zwengelen over het onderwerp, niet op de persoon.
Ik vind het echt oprecht jammer dat het niet lukt om een inhoudelijke discussie te voeren over een gevoelig onderwerp.
Ik heb tot nog toe pas één persoon gesproken in de salamanderhobby die positief stond ten opzichte van wildvang, dus het overgrote merendeel is het in elk geval in hoofdlijnen met elkaar eens, dan moet het toch ook mogelijk zijn om een inhoudelijke discussie te voeren?
Hoi Rob,
Je hebt gelijk, ik begon een beetje teveel aan een " jij dit en jij dat" maar een goede discussie is vaak het verdedigen van standpunten en standpunten zijn altijd persoonlijk of op zijn minst meningen.
Zie mijn antwoord (ingaan op een uitdaging) in de vorige post niet als een aanval op jouw persoon maar meer op het standpunt wat je op dat moment verdedigde.
Mijn mening ten aanzien van wildvang heb ik al gepost in de discussie wildvang maar hier gaat het meer over het wel of niet houden van N. kaiserii, wildvang of niet.
OK mijn mening:
Ik ben tegen het houden van N. kaiserii wildvang of nakweek.
Mijn persoonlijke rede:
1) Begeerte creëert vraag, het laten zien dat je deze dieren houdt doet andere mensen denken dat ze het ook wel aankunnen. (promoten van een soort).
2) Dit dier is zo bedreigd dat je er ver van af moet houden als serieuze liefhebber. (laat je niet verleiden tot het houden van bedreigde soorten, als soort is de N. kaiserii allen maar zeldzaam en zeker niet interessanter dan een andere soort salamander.)
3) Elke nakweek groep heeft altijd verse aanvoer nodig van wildvang en aangezien de enorme sterfte bij vangst en vervoer is dit voor mij niet acceptabel bij deze soort.
Ik hoop dat dit inhoudelijk genoeg is
Groeten,
Ronald
:) Dit zijn de dingen die ik wil lezen! :) Dank je!
Punt 1 en 2 valt wat voor te zeggen, hoewel ik dus alleen vertel dat ik ze heb, ik zelf heb geen foto's gepost om de reden die je bij punt 1 noemt.
Bij punt 3 heb ik alleen een vraag, Waarom zou je altijd verse (wildvang) aanvoer moeten hebben bij nakweekdieren? Ik snap dat het genetisch gezien slim is om een brede basis te hebben, maar bij bijvoorbeeld de axolotl wordt er al enorm lang doorgefokt met de dieren. De brondieren bestonden voor zover bekend uit één of slechts enkele paren dieren. Toch zie je nu over de hele wereld axolotls die volledig gezond zijn als je het mij vraagt. (ik heb het dus niet over de moeilijkheidsgraad van kweken, het gaat om genetica.) Na deze startdieren zijn er geen andere dieren meer ingebracht in de bloedlijnen.
Ook al is de stelling kennelijk niet aan mij gericht, maar alleen aan de andere forumleden, ik zou toch graag reageren.
Erg goede stelling die denk ik goed duidelijk maakt hoe moeilijk het is om een lijn te trekken. Als het zo is dat hele gebieden cynopsloos worden door het vangen van die salamanders, dan denk ik dat het verschil met kaiseri minder groot is dan we zouden willen. Als je dit legt naast het feit dat er genoeg cynops nakweek is (hoop dat dit het geval is), is het verschil met kaiseri nog minder groot. Hoewel er best wel een verschil in zit, denk ik dat je bij beiden geen wildvang (meer) moet nemen.
In z´n algemeenheid wil ik nog toevoegen dat ik niet negatief tegenover wildvang sta. Als er geen roofbouw op de soort wordt gedaan, heb ik geen problemen met wildvang.
Citaat van: Ronald op juni 29, 2008, 04:57:04 PM
Hoi Rob,
Je hebt gelijk, ik begon een beetje teveel aan een " jij dit en jij dat" maar een goede discussie is vaak het verdedigen van standpunten en standpunten zijn altijd persoonlijk of op zijn minst meningen.
Zie mijn antwoord (ingaan op een uitdaging) in de vorige post niet als een aanval op jouw persoon maar meer op het standpunt wat je op dat moment verdedigde.
Mijn mening ten aanzien van wildvang heb ik al gepost in de discussie wildvang maar hier gaat het meer over het wel of niet houden van N. kaiserii, wildvang of niet.
OK mijn mening:
Ik ben tegen het houden van N. kaiserii wildvang of nakweek.
Mijn persoonlijke rede:
1) Begeerte creëert vraag, het laten zien dat je deze dieren houdt doet andere mensen denken dat ze het ook wel aankunnen. (promoten van een soort).
2) Dit dier is zo bedreigd dat je er ver van af moet houden als serieuze liefhebber. (laat je niet verleiden tot het houden van bedreigde soorten, als soort is de N. kaiserii allen maar zeldzaam en zeker niet interessanter dan een andere soort salamander.)
3) Elke nakweek groep heeft altijd verse aanvoer nodig van wildvang en aangezien de enorme sterfte bij vangst en vervoer is dit voor mij niet acceptabel bij deze soort.
Ik hoop dat dit inhoudelijk genoeg is
Groeten,
Ronald
Toch denk ik dat we hier realistisch naar de situatie moeten kijken. Het is natuurlijk de vraag hoe het gaat lopen allemaal met de kaiseri. Persoonlijk ben ik van mening dat het ontzettend belangrijk is dat er nakweek geproduceerd wordt.
Naar jou stelling zouden we dan in de meest 'optimale' situatie als serieuze liefhebbers stoppen met het houden van de nakweek dieren en dus ook de kans op beschikbare nakweek naar een nulpunt brengen. Ik vermoed echter dat de vraag naar kaiseri op beurzen en groothandels hierdoor nauwelijks zal verminderen, en er dus alleen nog maar wildvang te krijgen zal zijn. De dieren blijven namelijk mooi, en het is naïef om te denken dat ze 'vergeten' worden als de liefhebbers er mee stoppen.
In een écht optimale situatie zal een stabiel aanbod van gezonde nakweek, die ook nog eens beter te houden en kweken is, de vraag naar wildvang doen verminderen.
Citaat van: Erwin Bakker op juni 29, 2008, 09:00:17 PM
Ook al is de stelling kennelijk niet aan mij gericht, maar alleen aan de andere forumleden, ik zou toch graag reageren.
Hahah zo had ik het niet bedoeld Erwin, er had moeten staan "aan alle forumleden" natuurlijk! Excuses, nu ik het teruglees komt het inderdaad raar over.
Citaat van: Erwin Bakker op juni 29, 2008, 09:00:17 PM
In z´n algemeenheid wil ik nog toevoegen dat ik niet negatief tegenover wildvang sta. Als er geen roofbouw op de soort wordt gedaan, heb ik geen problemen met wildvang.
Dat is precies het probleem, Commerciële importen met wildvang zijn altijd massaal gevangen dieren. Als ze bij wijze van spreken uit elke poel 3 diertjes zouden halen was het niet rendabel. Er wordt gewacht tot de voortplantingstijd, dan zitten alle dieren geconcentreerd in het water en is het makkerlijker om ze massaal (kassa!) te vangen.
Ik ben het met je eens dat, als je een enkel dier uit een gezonde, grote populatie zou nemen, de impact te verwaarlozen is. Dit gebeurt echter alleen bij privé-personen die een dier 'voor eigen gebruik' nemen, zoals in Amerika bijvoorbeeld in veel staten volledig legaal is.