Als ik de carnifex larf online zet dan waarom mijn mooie T.k. kaukasus morph niet?
Die is minstens net zo mooi!
Zo krijgt een ieder een duidelijk beeld van hoe de dieren qua uiterlijk verschillen. :)
(http://i29.tinypic.com/2e5pnrb.jpg)
(http://i30.tinypic.com/4lkaac.jpg)
moooi spul hoeveel jongen heb je er van ?
gr joey
1 ;D
Hey Hugo,
Ben je zeker dat dit een kaukasus is? Mijn dieren zien er net hetzelfde uit, maar zouden afkomstig zijn van de abantsee (arntzeni).
Dag Steven,
De kaukasus variant is naar mijn weten geen formele variant.
De karelinii is over het enorme kaukasus gebergte zo wijd verspreid en met enorm veel onderlinge verschillen tussen populaties, dat deze populaties afbakenen tot 1 formeel ondersoort niet reeel lijkt. De T. karelinii moet eigenlijk nog veel verder onderzocht worden, sterker nog, ik heb me laten vertellen dat er daadwerkelijk een groep mensen bezig is om T.karelinii verder te onderzoeken.(dank je Serge ;)) Wellicht zullen er naar verloop van tijd misschien wel verschillende ondersoorten worden benoemd.
T.karelinii kaukasus is dus eigenlijk een verzamelnaam voor de karelinii die uit het kaukasusgebergte komt.
Het is zeker geen Triturus arntzeni, deze dieren heb ik ook en zijn goed te onderscheiden.
Voornamelijk door de kam van de mannen, bij mijn Kaukasus zijn deze stekelig en bij de Arnzeni eerder golvend. Tevens zijn mijn Kaukasus dieren ook enigzins plomper en wat robuuster dan de arntzeni die wij hebben.
Groet,
Hugo
Kan jij de juveniele dieren van beide kweekgroepen (kaukasus en arntzeni) onderscheiden van elkaar, enkel op het oog? Of is daar nauwelijks verschil in te zien?
Steven,
Ik heb geen juvenielen van de arnzeni, helaas! Helaas mijn larven verloren door omstandigheden.
Volgend jaar hoop ik ze wel te hebben en dan eventueel alsnog een vergelijk te kunnen maken.
Wellicht dat de onderlinge verschillen pas echt goed zichtbaar worden als ze ouder worden inderdaad.
Abantsee is geen artzeni!!
Arntzeni komt uit Europa, Bulgarije en aangrenzende landen, de Abantsee ligt in Turkije. Dat zijn dus karelinii's, alleen zijn de Abantsee dieren over het algemeen veel slanker, minder bruin meer grijs en met fraaie blauwgroene vlekken in vergelijking tot de zogenoemde Kaukasus dieren. Kaukasus dieren zijn veel plomper gebouwd.
Het onderscheid "Kaukasus" en "Abantsee" is destijds gemaakt door ons houders, niet door wetenschappers zodat ze bij het kweken niet werden gemengt. Karelinii heeft een enorm verspreidingsgebied en bestaat mogelijk uit meerdere ondersoorten, daaorm is het goed om populaties waarvan een herkomst bekend is niet te mengen met andere.
Sergé ik zie nu pas je reactie! Als ik het goed begrijp, zijn m'n dieren dus niet van arntzeni maar van de Abantsee. Waarom worden ze in de vereniging dan aangeduidt als Triturus karelinii arntzeni ??? M'n dieren zien eruit als de Abantsee dieren die jij beschrijft (grijs met blauw-groene vlekken).
Oproep aan Serge, :)
Nou raak ik het spoor ook bijster.
De Arntzeni die ik heb voldoen aan Serge´s beschrijving van Abantsee dieren.
(minder bruin, mooie geel groene vlekken op grijzige ondergrond
Terwijl ik abantsee dieren heb gezien bij Heinz Keller die duidelijk bruiner waren en langer en slanker.
De dieren van die Alex kweekt en Harry heeft gekweekt zijn dit nou terecht Arntzeni´s of gaat er iets mis?
Van wat ik heb gezien zijn
-abantdieren juist bruiner ipv grijzer en langer en slanker
-arntzenidieren juist grijzer en hebben blauw groenige vlekken, terwijl ze juist minder slank zijn en kleiner blijven.
??
Volgens dit artikel van Harry zijn onze dieren abantseedieren.
http://home.hetnet.nl/~efr/karelinii.pdf
Toch werd mij verteld dat het dieren van Arntzeni zijn die Alex kweekt?! Hoe de vork in de steel zit, Joost mag het weten (vertel maar Joost :D)
uhm... weten jullie zeker dat je geen pleurodeles waltl hebt/ :D :D :D :D :D
even weer serieus: ik kan jullie hier niet mee helpen. De enige Triturussoorten die ik heb gehad zijn de carnifex en de marmoratus. Ik denk dat Sergé hier vast meer over kan vertellen
Wachten op Sergé dan maar ;)
Van de buitenkant kun je moeilijk zien wat exact wat is, daarom moet je als je dieren krijgt ook altijd vragen waar ze vandaan komen. Alex had zowel Abantsee dieren als een arntzeni groep die Harry ooit ergens vandaan haalde (als ik het me goed kan herinneren). Ook Harry had bedie vormen en zelfs nog "kaukasus"dieren. Die zijn naar mij en Hugo gegaan.
Naar het nu uitziet (meeste recent onderzoek) zijn er wel drie vormen genetisch binnen karelinii te onderscheiden. Arntzeni is al als soort afgescheiden, de rest zal mogelijk ook nog opgesplitst worden. Zonder exacte vindplaats of bewijs van je kweker kun je er moeilijk iets over zeggen wat wat is. daarom hebben we de Abantsee dieren ook altijd als aparte groep aangeduid.
Dus terug naar je kweker en vragen wat je nu precies hebt, en dat ook goed bijhouden ;-) Overigens geldt dat ook voor andere dieren, zorg dat als er een oorspronkelijk bekende vindplaats bekend is je die dieren ook gescheiden houdt van dieren zonder vindplaats.
Zijn dit dan Arntzeni of Abantsee dieren.
(http://i491.photobucket.com/albums/rr271/naeff002/amfibieen/Trituruskarelinii21-10-09010.jpg)
(http://i491.photobucket.com/albums/rr271/naeff002/amfibieen/Trituruskarelinii21-10-09003.jpg)
Ziet er wel anders uit dan de kaukasus van Hugo
wat een mooie dieren :o
Dank je, toevallig is dit 2 keer de zelfde. Maar toch
ik denk arntzeni dieren.
verder wel super moooi :o :o
groet, joey
Ik heb alleen de Arntzeni vorm gehad.. Harrie weet de herkomst, en de oude bezitter heeft ooit genetisch onderzoek gedaan...
Man man man, het is echt ongelooflijk moeilijk om te bepalen welke dieren ik nu heb. M'n dieren zijn afkomstig van Jef, Jef heeft ze van Alex, Alex heeft alleen Arntzeni gehad. Dus zou ik arntzeni hebben... MAAR ik kreeg, toen ik de dieren net had aangeschaft, een foto van een volwassen dier te zien. Dat zou dier zou dezelfde variant zijn als mijn karelinii's en dat dier op de foto is blijkbaar van Abantsee. (zie foto PDF harry). Waar loopt het dan mis?? :-\
Of ik heb de abantsee vorm of het dier op harry's pdf is een arntzeni...??
Edit: Hier een foto van m'n T. karelinii:
(http://i176.photobucket.com/albums/w162/Stavroske/amfibieen/DSC03984.jpg)
de mijne komen direct bij Alex vandaan. Heb ze nu ook pas een paar maanden.
Kevin zou je eens een foto willen nemen van z'n keel aub? Jou dieren zien er op het eerste zicht toch anders uit dan de mijnen.
(http://i176.photobucket.com/albums/w162/Stavroske/DSC02555.jpg)
(http://i491.photobucket.com/albums/rr271/naeff002/amfibieen/Trituruskarelinii21-10-09007-1.jpg)
Heb even gekeken of ik wat kon maken. Heb deze daarna netjes uitgeknipt. Keel is goed te zien zo.
erg goed ken ik deze soorten niet, maar T. carnifex, cristatus, dobrogicus en karelinii hebben volgens mij toch altijd spikkels op de keel. Dan lijken mij de dieren van Kevin tot een andere groep te horen. Is dit logica, of zit ik nu uit m'n nek te l*llen...? ;D
Mensen, interessante discussie, super!!!
Ik zie alleen door de bomen het bos niet meer omdat veel mensen reageren die eigenlijk niet precies weten hoe het zit. Bij dit soort ingewikkelde zaken is het handig als je alleen reageert als je een significante bijdrage kan leveren bij het oplossen van het probleem.
Beetje zeurderig, maar hey! daar ben ik voor he...
Met de keel- en buiktekeningen valt helemaal niets over de soort te vertellen.
De oorspronkelijke groep hadden namelijk een zeer afwisselende keel- en buiktekening...sommigen hadden nagenoeg geen vlekken....
Dsua als Alex alleen arntzeni heeft gehad (mijn fout dus) dan heeft iedereen die zijn dieren heeft van hem arntzeni. Simpel. Keel en buikvlekken kunnen gedurende het eerst en tweede jaar an de metamorfose nog flink vernaderen, vaak komen er vlekken bij. En aangezien ik heir vooral juveniele dieren zie zeggen dei foto's niks ;-) En donkere en lichtere kleuren op de rug zijn ook afhankelijk van een donkere of lichtere bak...
Dus...ga niet op foto's af maar op wat je 100% zeker weet.
Oke dan is het opgelost lijkt me. Mijn dieren zijn dus arnzeni's en de foto van het volwassen mannetje die ik kreeg was dus van abantsee. Ik moest het namelijk zeker weten omdat ik nog enkele vrouwen wens aan te schaffen.
Hier wat aanvullende informatie
Er zijn op dit moment 3 soorten karelinii in omloop.
De kaukasusdieren en de abantseedieren die al jaren in onze vereniging waren.
De dieren die nu onder arntzeni door alex in omloop worden gebracht zijn dieren die een paar jaar geleden door mij zijn aangeschaft via de bekende beursganger rainer westholt, die vaak in houten is te vinden en altijd mooie nakweekdieren heeft. Deze dieren waren volgens hem afkomstig uit bulgarije. Op basis van fotomateriaal zie oa. http://www.biolib.cz/en/taxonimage/id37469/ zijn de dieren ook om ze apart te houden van de abantzee dieren als op basis van herkomst en fotomateriaal als arntzeni doorgegeven. Juvenielen van de kaukasusdieren hebben geen gele rugstreep. Abantseedieren hebben hebben dat wel. Ook is er een kweker geweest die de abantseedieren heeft gekruist met carnifex en daarvan dieren in omloop heeft gebracht. Dat maakt het allemaal nog ingewikkelder. In ieder geval heeft heinz zuivere abantseedieren en kaukasusdieren en zijn alle dieren die onder arntzeni in bezit zijn oorspronkelijk afkomstig van Rainer westholt die ze in engeland heeft aangeschaft uit een engelse import uit bulgarije. Ook de arntzeni juveniel heeft een gele rugstreep. Ik heb veel van die dieren gehad en herkende ze op internet meteen. ze zijn duidelijk anders dan de abantseedieren en kaukasus. Er zal echter nog veel uitgezocht moeten worden over karelinni. Ik heb nog steeds de wens om een groep dieren te houden met exacte vindplaats. Dat maakt determinatie een stuk gemakkelijker. Ik vind ook dat we erna moeten streven zoveel mogelijk dieren te houden waarvan de exacte locatie bekend is.
Als ik het boek van Jean Raffaelli lees zie ik dat in heel Bulgarije alleen Arntzeni leeft en geen Karelinii.
Klopt dit? Als dat zo is zijn we snel uitgepraat....
Maar, ik zie een foto van een dier in Raffaeli zijn boek, wat geheel niet op onze Arntzeni lijkt, check deze link, daar staat het zelfde dier op! http://www.herp.it/SpeciesPages/TrituArntz.htm
Kijk naar de kop,kam,keel en de aghele rugkleur zonder tekening, niks geen grijs, of blauwe vlekken etc.
Wie heeft hier een verhelderende verklaring voor?
Varieteit binnen de soort heeft neem ik aan ook zijn grenzen....
Citaat van: Hugo op oktober 29, 2009, 08:10:37 AM
Als ik het boek van Jean Raffaelli lees zie ik dat in heel Bulgarije alleen Arntzeni leeft en geen Karelinii.
Klopt dit? Als dat zo is zijn we snel uitgepraat....
In het boek "Amfibieëngids van Europa" van de auteurs Andreas en Christel Nöllert staat eveneens een foto van enkele T. karelinii van de Zwarte Zeekust in Bulgarije. Ik weet niet hoe betrouwbaar dit boek is, maar het zijn zeker geen arntzeni die afgebeeld staan. (Bruine grondkleur met doorlopende kam tot op de staart)
Voor zij die het boek hebben, pagina 229. Bij deze vraag ik me dus ook af of er echt geen T. karelinii in Bulgarije is!
Aangezien we we hier niet echt uit blijken te komen, heb ik toch een ander vraagje...
In dit artikel staat een foto van een door Alex vernoemde Triturus arntzeni:
http://www.salamanders.nl/forum/salamanders-en-bijbehorende-aangeboden/triturus-karelinii-arntzenii/msg20784/#msg20784
En in dit artikel staat hetzelfde dier wat beschreven wordt door Harry als een T. karelinii van Abantsee
http://home.kpn.nl/efr/karelinii.pdf
Kan iemand hier dan wat uitleg over geven aub?
Alex heeft al gezegd dat hij alleen Arntzeni heeft gehad. Dus het zou dan denk ik een foutje moeten zijn van Harry.