Het Salamanders.nl Forum

Hello dear People,

I know that there is a forum for english-speaking people but I thought it would fit better in here anyway. Today I was shown a paper (on chinese unfortunately) that is saying that T. shanjing is no vaild species anymore. It is a clade in the Genus T. verrucosus.
I can not read chinese but I can read the english Abstract ;-) The table on page 6 also shows the same thing.

You can download it from my homepage: Download from triturus.de (http://www.triturus.de/lit/tshanjing.pdf)

All the best,

Kamil

It does not support T. shanjing but it does not proof it is not a seperate species in my opinion. They have only used cyt B, and if I understood it correctly only one verrucosus.
If you look at the most parsimonious tree, verucosus is between the shanjings but that part is unresolved so you can't conclude a thing. Bayesian trees are always tricky with things like this.

Hi,

yes I have overseen the number of T. verrucosus ... But I think the tendency is rather in direction of a subspecies - and not an own species anymore.

Best Greetings,

Kamil

I'll post my comment on caudata.org also here, since we're discussing this in English anyway!

Anyway, I'm curious about the conclusion, since there doesn't seem to be taxonomic conclusions except for the doubtfull species status of T. shanjing. Will this become a subspecies of T. verrucosus? I't isn't impossible that there is some transition between both species in extreme southwestern Yunnan (although I had never expected that). It seems to me preliminary to give T. shanjing a subspecific status, certainly when compared to T. verrucosus from other countries which are cleary different at a species level to me (Nepal, India). Complete phylogeography of the complex is needed though, maybe I'm totally wrong...

This article states that T. shanjing is not a monophyletical group. This does not mean it should be a subspecies but it means it is not valid at all.

I agree the two are close to eachother but this article is not good enough to draw a conclusion from in my opinion

I agree with the revision of the genus.

HELLO DEAR PEOPLE

Is het mogelijk ook in het nederlands te vermelden, begrijp dat dit intellectueel overkomt,maar vergis ik mij is dit nu een nederlandse site of een engelse site.Sta natuurlijk altijd open voor andere zienswijze ??? ???

Hein,

ik ben het er mee eens dat Nederlands de voertaal is op het forum, maar degene die het topic opende, en dus met de begininformatie kwam sprak Engels. Het is dan logisch dat de rest van de discussie in het Engels gaat. Ik heb hier verder ook geen enkel probleem mee.

Hein, op deze site kun je eventueel de hele website van engels naar nederlands (english to dutch) laten vertalen:

Babelfish (http://babelfish.altavista.com/)

Hello Hein,

voortaan zal ik meer geen nieuws op newts op dit forum posten van nu af aan ik babelfish zal gebruiken om mijn commentaren te geven - goed geluk begrijpend :D
Beste Groeten, Kamil

Nog een nieuwe goede vertaalservice: Google Translate (http://translate.google.com/translate_t?hl=nl)

Thanks
(But I'm still far from convinced)

Not everything must be it's own species :-P

It's true that they are a lot alike. And if they are one or two (or three) species that is a matter of opinion not science. The reall question is what does the phylogeny look like and I'm not conviced that has been clarified.

I don't know if there will ever be a clear answer to the species/subspecies question in this case. Since there are different ways to classify different species. DNA is one thing, but behaviour and appearance can also be seen as a method. This was used to classify the existing species.

A fun example of this is the dog (Canis lupus familiaris). The scientific name implies that all dogs belong to the same family, and looking at DNA the differences are very small. Even if you breed a Chihuahua with a Danish Dog or another big dog, the offspring will be fertile, something that generally cannot be done with separate species.
But you can also look at it another way: a Chihuahua will never breed with a big dog, because it is anatomically impossible due to the size differences. Even when using IVF, a Chihuahua female will never be able to give birth to the offspring, because they will very likely be bigger than the mother, so the pups will die along with the mother.

This is an existing dilemma amoung biologists, although in the case of dogs most of them agree that they are all one species.

In the case of T. shanjing I think further testing should prove if they can get fetile offspring etc.
The names would then most likely become T. verrucosus verrucosus and T. verrucosus shanjing.

Since the discovery of DNA there have been a lot of changes in the naming of the animal and plant kingdoms, so changes like this will continue for a while. I know it is annoying, but I think in the end it is for the better.

I do not believe that is an issue at al. Species are single branches of a phylogeny but you can make larger or smaller branches. That is a human categorisation and more a matter of personal preference than of science.
The concept that if they get fertile offspring its a species is useless. The question is do they crossbreed in the wild in a way you get graduall clines from one "species" to the other. Most of the time they do not as they do not co-occur and this question is useless. If you  try to crossbreed in captivity you can crossbreed almost everything. You'll end up with 1 Triturus species including Lissotriton and Mesotriton. Not very helpfull

Species are an artificial concept in contrast to phylogenies.

As shanjing is not monophyletic it can not be a subspecies either.

(About dogs (Canis familiaris) they do crossbreed you just have to pick the largest as female)

According to phylogenetic systems, you can see each individual as an own species.
Beeing geographically separated doesn't mean that this are different species - does it?
In my opinion, they should do more test with more specimens of t. verrucosus but if the tendency persists, T. shanjing should be an subspecies. In the end will the "User" decide, same like the Garcia Paris or Litvinchuk systematics for Triturus (which I don't accept both).

Best Greetings,

Kamil

No Shanjing can't be a subspecies if this phylogeny is correct. T. shanjing is not a valid taxon on any level as a taxon has to be monophyletic.

CiteerNo Shanjing can't be a subspecies if this phylogeny is correct. T. shanjing is not a valid taxon on any level as a taxon has to be monophyletic

And that's how Amphibiaweb seems to treat it too... The last times that I browsed through the list of Salamandridae I noticed a change, but I didn't really realise what it was... They've taken out T. shanjing, not included it in T. verrucosus it just gone! A remarkable action at least.

Wouter, that isn't true. When you look at the T. verrucosus pictures you see that they simply added the T. shanjing pictures into the T. verrucosus map. Even Mark's and Henk's pictures!

True, which could lead to some confusion since there is now a large amount of extremely polymorphic Crocodile Newts on one account. Just erasing the species info of T. shanjing from one of the prime amphibian information sources seems somewhat preliminary to me.

Sometimes I just seem to miss some of the logica of amphibiaweb, I totally agree with them not to accept names like Epidalea calamita, but they accepted Bufo variabilis (parts of east and southeast Europe) and Bufo balearicus (Tyrrhenian, Balearic islands and south Italian mainland) recently, quite a large change for us old world people who are familiar with good old Bufo viridis... Accepting or losing species seems easily done, while generic or family changes are big issues. But maybe its just my preference... Anyway, its off-topic. I would like to see some pages on the website with questionable taxons, than they move C. chenggongensis from the Salamandridae list too!

Sorry to jump in this discussion, but are T. verrucosus interbreeding with T. shanjing in their natural habitat?

Citaat van: Coen Deurloo op februari 28, 2008, 10:03:32 AM
Sorry to jump in this discussion, but are T. verrucosus interbreeding with T. shanjing in their natural habitat?

This question I really like to be answerd to,because if the answer is no than they can
forget everything!!!

CiteerSorry to jump in this discussion, but are T. verrucosus interbreeding with T. shanjing in their natural habitat?

There have been no records of interbreeding. Maybe it happens in an intergration zone in Yunnan, maybe it doesnt... Again a great lack of information makes this difficult to answer.

Just a thought....could it be something like happens with ring species (like in Ensatinas)?? I don´t know the exact distribution, but maybe it could be the reason why they are genetically close enough so that scientist believe they are a single species, but then again the differences are big enough so that they don´t breed. I´m not saying they are a ring species but maybe something similar happened.

Anyway this taxonomical changes are sometimes obvious and sometimes very hard to believe. For example i was happy when Triturus boscai was changed to Lissotriton boscai....but now i heard they want to separate the species into three different ones. That sounds very hard to digest to me...
I guess in the end all we can do is either blindly believe the scientists work and conclusions, or use the names that suits as better.

I'm not sure about the ring species idea, but its always a possibility. Someone should look into the geological formation of SE Asia...

CiteerAnyway this taxonomical changes are sometimes obvious and sometimes very hard to believe.

Yes true, I guess there is always a kind of preference of the scientist that can be implemented in the paper

CiteerFor example i was happy when Triturus boscai was changed to Lissotriton boscai....but now i heard they want to separate the species into three different ones. That sounds very hard to digest to me...

You can find this in; Martínez-Solano, I.; Teixeira, J.; Buckley, D.; García-París, M. ( 2006) Mitochondrial DNA phylogeography of Lissotriton boscai (Caudata, Salamandridae): evidence for old multiple refugia in an Iberian endemic. Molecular Ecology 15: 3375-3388.
It's very interesting but there is no morphological comparison yet between the evolutionary lineages.

I'm absolutely no expert on genetics, but I think they should be 2 species looking at their way of life.

But I have to admit, some animals look a lot like each other!
On the next pic you see a very light verrucosus with a brownish coloured shanjing...

by the way, this (http://batraciens.net/tylototritons_sp.php) French site says that hybridisation is known between Tylototriton shanjing and T. taliangensis. I can't find there if it occurred in the wild of in captivity.

Wouter, do you know if there is a transititionzone between those species?

CiteerWouter, do you know if there is a transititionzone between those species?

Absolutely not, T. shanjing is restricted to Yunnan, T. taliangensis to the highlands of Sichuan. Jurgen Fleck bred hybrids of these two species in captivity years ago, there was a short update about this lectured on Gersfeld last year. The animals are not able to breed f2.

It is indeed striking that these species can produce hybrids...

It's indeed remarkable. It clearly indicates that the genetic differences are not that great between those species. Something you wouldn't tell if you looked just at the morphology...

Citaat van: Wouter Beukema op februari 28, 2008, 10:41:01 AM

CiteerSorry to jump in this discussion, but are T. verrucosus interbreeding with T. shanjing in their natural habitat?

There have been no records of interbreeding. Maybe it happens in an intergration zone in Yunnan, maybe it doesnt... Again a great lack of information makes this difficult to answer.

Are they able to hybridize in captivity though?

Being able to produce hybrids in captivity does not mean a thing. A lot of species can do this.
This would also mean that the genus Triturus has only one species.

Citaat van: Roy van Grunsven op maart 03, 2008, 03:08:15 PM
Being able to produce hybrids in captivity does not mean a thing. A lot of species can do this.
This would also mean that the genus Triturus has only one species.

It was just general interest, not trying to implicate anything :)

Huh, A post has dissapeared between your question and my answer. I was reacting to that post. There is nothing wrong with being curious about things like this is ;)


Edit: There is no deleted post in the trashcan, that means it wasn't a moderator that deleted the post. Maybe the person who posted deleted it him/herself
R

Ik denk dat shanjing en verrucossus best met elkaar kunnen hybritiseren.
Weet alleen niet hoe dit zou gebeuren maar denk wel dat er een kans bestaat.

Citaat van: Kevin Immers op maart 17, 2008, 02:45:01 PM
Ik denk dat shanjing en verrucossus best met elkaar kunnen hybritiseren.
Weet alleen niet hoe dit zou gebeuren maar denk wel dat er een kans bestaat.

En waar baseer je dit op? Is dit een gok of een (nog niet) onderbouwde statement?

Voor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen. Het zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard.

Het enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt. Als dit ook het zelfde geweest was had ik niet raar gekeken.

CiteerVoor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen

Waar slaat dat op?

CiteerHet zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard

De kans is inderdaad groter dat soorten binnen een genus hybridiseren dan met soorten van een ander genus. Laten we echter niet aan gaan nemen dat dit "gewoon kan gebeuren". Bij integrades gaat het om twee ondersoorten die een zone in het wild hebben waar ze elkaar overlappen, en er genetische uitwisseling is. In sommige gevallen kan dit ook bij soorten gebeuren zoals de T. cristatus superspecies. Twee soorten op mekaar zetten klinkt op z'n minst opmerkelijk.

CiteerHet enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt.

Dat hoeft niet. T. shanjing kan de paardans net zoals T. verrucosus onderwater volbrengen, dan is er volgens mij geen verschil.

Geeft aub onderbouwd commentaar, en let een beetje op je spelling. Hier hebben we niet veel aan.

Citaat van: Kevin Immers op maart 18, 2008, 09:39:51 AM
Voor nu is bij mij bekent dat alle species met elkaar kunnen kruizen. Het zijn toch beiden Tylototriton dus dit maakt de kans al groter alleen dan word dit al intergrades genoemd want een kruizing is 2 verschillende soorten op mekaar zetten neem bijvoorbeeld een Ezel en een paard.

Het enigste wat mij baard is dat de voortplanting van beide soorten op een andere manier gebeurt. Als dit ook het zelfde geweest was had ik niet raar gekeken.

Het duurde even voor ik je bericht kon ontcijferen en er ook maar enige vorm van logica uit kon halen, maar nogmaals, waar baseer je dit op? Een ezel en een paard met salamanders vergelijken en er dan maar vanuit gaan dat ze dus ook kunnen hybridiseren overtuigt mij totaal niet.

Ik doelde hier mede mee dat bij mij heel veel soorten bekend zijn waar hybrides uit voortkomen.
Dit al niet uit het wild bekend dan is het door een hobbyist gedaan die een nieuwe kleurslag of iets dergelijks wilt.

Alleen met salamanders word nog niet echt gekruist. En is ook beter dat dit zo gehouden word. Vandaar dat hier nog weinig over bekend is met wat er al echt met elkaar kruist. Mijn mening ook zoiezo soorten die onder hetzelfde genus vallen kunnen zoiezo met elkaar voortplanten. Tenzij ze geen interresse in elkaar vertonen.

Zelf wist ik niet dat T. shanjing ook in het water paarde dacht alleen op het land. Maargoed dit betekend dus wel dat er een kans is dat ze gezamenlijk kunnen voortplanten voor mij dan.

Ook voor Coen de ezel en het paard was slechts een simpele voorbeeld zo kan ik er nog een aantal aangeven waarbij het bekend is buiten de salamanders om.
Binnen de genussen.
Dendrobates leucomelas met D. auratus.
Pantherophis guttatus met P. obselatus.
Brachypelma boehmei met B. smithi
Deze zitten dan nog binnen het genus.
Een aantal erbuiten zijn dus.
Paard en Ezel
Pantherophis met lampropeltis ondertussen worden deze ook gekruist met Pithophius.
De nieuwe bekende Serval met de luipaard.
En er zullen er nog meer zijn maar dit is alleen een kleine indicatie.

Zo kan je ook met 2 verschillende kleuren. Door met elkaar te kruizen bijvoorbeeld abinisme en melanisme. Een hele andere kleur krijgen in de F2 nakweek. Alleen dat zijn weer zeer ingewikkelde dingen vind ik. En mede daardoor kunnen de grote uiterlijke veranderingen van de shanjing en verucossus mis ook weergegeven worden.

Citaat van: Kevin Immers op maart 19, 2008, 02:57:24 PM
Ik doelde hier mede mee dat bij mij heel veel soorten bekend zijn waar hybrides uit voortkomen.
Dit al niet uit het wild bekend dan is het door een hobbyist gedaan die een nieuwe kleurslag of iets dergelijks wilt.

Nee, je zei dat je dacht dat T. shanjing en verrucosus best konden hybridiseren, het is natuurlijk algemeen bekend dat het fenomeen hybride bij andere diersoorten wel voor kan komen.

Citeer
Alleen met salamanders word nog niet echt gekruist. En is ook beter dat dit zo gehouden word. Vandaar dat hier nog weinig over bekend is met wat er al echt met elkaar kruist. Mijn mening ook zoiezo soorten die onder hetzelfde genus vallen kunnen zoiezo met elkaar voortplanten. Tenzij ze geen interresse in elkaar vertonen.

Grappig dat je iets wat alleen feitelijk juist of onjuist kan zijn een 'mening' noemt.

Citeer
Zelf wist ik niet dat T. shanjing ook in het water paarde dacht alleen op het land. Maargoed dit betekend dus wel dat er een kans is dat ze gezamenlijk kunnen voortplanten voor mij dan.

Dit betekend alleen dat ze elkaar tegen kunnen komen. Dit zegt niks over de compatibiliteit van de genen

Citeer
Ook voor Coen de ezel en het paard was slechts een simpele voorbeeld zo kan ik er nog een aantal aangeven waarbij het bekend is buiten de salamanders om.
Binnen de genussen.
Dendrobates leucomelas met D. auratus.
Pantherophis guttatus met P. obselatus.
Brachypelma boehmei met B. smithi
Deze zitten dan nog binnen het genus.
Een aantal erbuiten zijn dus.
Paard en Ezel
Pantherophis met lampropeltis ondertussen worden deze ook gekruist met Pithophius.
De nieuwe bekende Serval met de luipaard.
En er zullen er nog meer zijn maar dit is alleen een kleine indicatie.

Alleen dat zijn weer zeer ingewikkelde dingen vind ik. En mede daardoor kunnen de grote uiterlijke veranderingen van de shanjing en verucossus mis ook weergegeven worden.

Nogmaals, het fenomeen hybride is algemeen bekend, hier bewijs je niets mee in relatie tot T. shanjing en T. verrucosus.

Conclusie: je hebt absoluut niets zinnigs toegevoegd behalve informatie die eigenlijk algemeen bekend is. Je hebt alleen maar verteld wat je denkt dat zou kunnen, en als iedereen zonder onderbouwing gaat zeggen wat eventueel het geval zou kunnen zijn word dit forum niet informatief, maar verwarrend. Verder was de spelling en zinsbouw ook weer om te huilen, ik ga er niet eens aan beginnen om het te verbeteren. Probeer er een beetje op te letten!

Om maar on-topic te blijven en deze eindeloze discussie te vermijden, ik vind het jammer van zo'n mooie discussie;

Ik heb nu de Engelse vertaling te pakken met dank aan Yong Zhao en Jennifer Macke. Ik ben natuurlijk zelf geen moleculair bioloog, maar ik kan wel wat data interpreteren. Ze hebben maar een sample gebruikt van T. verrucosus, wat natuurlijk weinig is. Dan ook nog eens in de zone waar de soort samen komt met T. shanjing. Het neotype van T. verrucosus (dus de "echte" T. verrucosus) komt daar wel vandaan, maar een sample uit India zou toch wel leuk zijn.

Het valt me op dat meerdere T. shanjing populaties unieke haplotypes hebben, het aantal haplotypes is sowieso hoog (vanuit mijn Europese visie). Dit getuigt toch van een flinke genetische variabiliteit, wat in Europa meestal gevonden wordt in de (zuid-Europese) gebieden waar soorten zich tijdens ijstijden terugtrekken, zoals bij Bombina pachypus in Italie. Dat die ene T. verrucosus dan een haplotype deelt met T. shanjing vind ik niet heel erg raar.

Daarbij komt dan dat in ieder geval in ons Europa (hoewel hier ook discussie over is) een populatie met vrij kleine genetische verschillen van de andere populaties toch als andere soort/ondersoort uitgeroepen kan worden als de morfologie en/of ecologie ook anders geevalueerd is. Je ziet dat bv. bij Calotriton arnoldi en Salamandra atra aurorae en S. a. pasubiensis, die eigenlijk pas een miljoen jaar terug afgesplits zijn.

Nogmaals; ik ben zeker geen expert, dus andere commentaren (Mark?) zijn welkom!

Enige tijd geleden werd T. shanjing op amphibiaweb geschrapt als soort, maar hij is er weer! Op de site van caudata.org stond een link naar amphibiaweb waar hij weer als zelfstandige soort te vinden is... gelukkig!

klik hier voor het bewijs! (http://amphibiaweb.org/cgi-bin/amphib_query?rel-genus=like&rel-species=like&rel-common_name=like&rel-family=equals&rel-ordr=equals&rel-isocc=like&rel-description=like&rel-distribution=like&rel-life_history=like&rel-trends_and_threats=like&rel-relation_to_humans=like&rel-comments=like&rel-submittedby=like&query_src=aw_search_index&max=200&orderbyaw=Family&where-genus=&where-species=shanjing&where-common_name=&where-family=any&where-ordr=any&where-isocc=&rel-species_account=matchboolean&where-species_account=&rel-declinecauses=equals&where-declinecauses=any&rel-iucn=equals&where-iucn=&rel-cites=equals&where-cites=&where-submittedby=)

Leuk, ik heb e-mail contact gehad met David Wake over het schrappen van de soort. Misschien heeft dat er ook wel toe bijgedragen dat T. shanjing terug is op de lijst. Amphibiaweb moet zo veel nieuwe en oude soorten "reviewen" waardoor er soms overhaaste beslissingen gemaakt worden. Goed dat deze soort terug is!